Системы безопасности / Испытание рабочего раствора пенообразователя  

Может Ваши конторы сталкивались с испытанием раб. раствора пенообразователей? Что делали если он не соотвествует ГОСТу? Выписки с ППБ 1.02-94 и Инструкции по применению... не надо. У меня итак есть бестолковое письмо НИИ МЧС.

Походу, пеной кто зинимается - нет еще никого тут.

фигово.

он не соответствует ГОСТу, значит уже испытания проводились? не соответствует, значит утилизировать )))

Либо утилизация либо регенерация. На некоторых мы регенерировали, пенообразователь (ПО-6-ОСТ) везли прямо из Сибири. т.к. необходимый объем "Барьера" нам изготовить не могли. На двух объектах сделали полностью новый раствор как рекомендовало НИИ, но залили белорусский "Синтек" (вроде так название). И не годен.
Килограмм пенообразователя стоит порядка 1$. У меня есть два объекта где надо заливать пенообразователя по 60 000 $.
Обращался в НИИ, разговаривал с их специалистами, они перекатали мне свою инструкцию, а толком сказать ничего нормального не смогли.
Утилизировать можно и заменять на маленьких станциях. У меня самая большая комплексная установка на 100 направлений, резервуар 1000м3. Про протяженность трубопроводов ваще не говорю.
Испытывать в НИИ начал еще в конце 2004г., до выхода Инструкции.
Ну и где же Вы белорусские спецы по пенному пожаротушению???

проекты и обслуживание - разные вещи, проектировщик закладывает расствор, который отвечает всем требованиям и пишет, что в эксплуатации надо руководствоваться инструкциями ))

А такие инструкции пишут люди, котрые реально сильно в этом не смыслят.

Да, влетел ты с Мозырьским нефтеперерабатывающим:(

Посмотрю, чем могу помогу

я пенообразователь не покупаю ) тем более его по тендеру покупали.
у нас некоторые головы говорят, давай еще побольше добавим, может лучше будет.
что лучше? если люди в химии не разбираются... нет слов.
вот эксплуатация и разбирайся.
ок, буду признателен.

Коллеги,
Если у кого есть вопросы по пенообразователям - обращайтесь.
Я более десяти лет занимаюсь продажей, производстом и разработкой пенообразователей для пожаротушения.
Если рабочий раствор не соответсвует ГОСТу то по каким параметрам: кратность,устойчивость или что-то ёщё,а также дату производства.
Исходя из этого можно будет делать выводы.
А ещё интересно бы знать марку, соответсственно и производителя (у многих производителей отличаются базовые компоненты)

ruspena, ваши пенообразователи вроде как не сертифицированы в РБ или вы что-то делаете в этом направлении. Думаю, что скоро предприятие будет закупать хорошую партию пенообразователя :-)
P.S. Покупали ПО-6ОСТ Щита из российского. Сейчас покупают белорусский Синтек :-) Написано выше.
---
Скоро должны придти последние протоколы испытаний растворов с моих объектов. Но разговаривал со специалистом по испытанию НИИ МЧС, и он подтвердил мою точку зрения, что надо отходить от растворов, а делать отдельно резервуары для пенообразователя и для воды с установкой дозаторов. Правильное хранение - залог качества.

Коллега,
Последний раз мы поставляли ПО в РБ больше пяти лет назад, тогда Российские сертификаты признавались, но вышло решение руководства Вашей страны брать ПО собственного производства(может и уступающего по качеству). Если не ошибаюсь Брестбытхим делал на основе Новочеркасского "Прогресса". Пенообразователи последнего покаления-типа фторсинтетических пленкообразующих, по моему до сихпор в РБ не выпускаются. Кстати  какие сейчас требования к сертификации в РБ?
По поводу хранения, могу сказать что не один ПО не хранится в растворах, даже гарантийный срок. Либо есть рекомендации применять в этом случаи стабилизаторы по цене которые дороже либо сопастовимы со стоимостью ПО(на 1тн.ПО).
НО с появлением баков-дозаторов (у нас представлены французкие,итальянские и их клоны от Транснефти) эта проблема снимается, т.к. ПО находится в концентрате внутри полемерного мешка.
Для справки: ПО синтетические имеют гарантийный срок годности 18 месяцев(наш ПО-6НПУ-36месяцев а его фр.аналог-60),
Фторсинтетические плёнкообразующие-от 10лет.
Пишите, приятно пообщаться на профиссиональные темы!

На некотрых обьектах где есть хранение в растворе поступают следующим образом- каждый год добаляют 10-20% от обьёмы "свежего" концентрата ПО,и вроде бы выходят на параметра ГОСТа. Но смотря где находятся резевуары с раствором и из чего они.(бетон, черная сталь, с покрытием  или без, отапливаемые или подземные).

Алексей aka ruspena,
Насчет требований по сертификации спрашивайте в республиканском центре сертификации и экспертизы лицензируемых видов деятельности МЧС  РБ  (сайт: http://www.rcce.by/).
Рабочие растворы пенообразователей хранятся в резервуарах действующих установок пожаротушения моего предприятия (согласно проектов 80-90гг.). В 2005г. мы регенерировали имеющиеся растворы пенообразователем ПО-6-ОСТ(по рекомендации местных "спецов" ), только на одном объекте это дало положительный результат по качеству. Обслуживающие организации предложили перемешать получше. Я пока не видел результаты испытаний, но знаю из предварительной беседы со спецом по испытаниям - результат отрицательный. На 3-х объектах раствор делали из белорусского "Синтека" - таже ситуация.
Интересно почитать про стабилизаторы, походу они нужны для поддержания pH.
Про баки-дозаторы тож информация не помешала бы.
Предложенные Ваши ПО застывают при температурах -5...-10 град., но есть в РФ марка ПО с температурой застывания -20...-25 град.
P.S. Тема про пенообразователи мне интересна, т.к. решаю общие вопросы по эксплуатации 8-ми систем пенного пожаротушения.

Это уже интересно. А есть документ какой-нибудь про это?

ПО-6 ОСТ производства "ЩИТ" он же ПО-6ТЭАС "Завод моющих средств"(ЗМС г.Щебекино) практически он же ПО-6ТС(Ивхимпром)-триэтаноломиновые соли первичных алкилсульфатов.
 Поэтому ко всем им пременима "ПОРЯДОК ПРИМЕНЕНИЯ ПЕНООБРАЗОВАТЕЛЕЙ ДЛЯ ТУШЕНИЯ ПОЖАРОВ" ВНИИПО МЧС РФ...
(Вам может быть интересен п.4.4.)
3.7. Одним из основных показателей, характеризующих сохраняемость пенообразователей при хранении, является величина водородного показателя и изменение его со временем.
Рекомендуется хранить пенообразователь ПО-ЗАИ при рН не менее 8, а ТЭАС и ПО-6ТС - не менее 7,3. Контроль за рН при хранении пенообразователей в пожарных частях следует осуществлять с помощью универсальной индикаторной бумаги или потенциометрическим методом.
3.8. При хранении рабочих растворов пенообразователей в стационарных установках пожаротушения рекомендуется использовать емкости, покрытые внутри полимерным материалом или изготовленные из нержавеющей стали. При отсутствии таких емкостей необходимо стабилизировать раствор пенообразователя (см. раздел 4 настоящей инструкции) и проверять качество раствора каждые шесть месяцев.
4. СТАБИЛИЗАЦИЯ СВОЙСТВ ПЕНООБРАЗОВАТЕЛЕЙ
Стабилизация - система мероприятий, направленных на сохранение первоначальных пенообразующих и огнетушащих свойств пенообразователей и их растворов.
4.1. Для сохранения свойств пенообразователей и их растворов при хранении и эксплуатации необходимо:
при разработке составов пенообразователей предусматривать содержание компонентов, снижающих отрицательное воздействие процесса гидролиза (разложение ПАВ под действием воды), коррозии материала емкости, влияния бактерий;
строго соблюдать технологический регламент при промышленном производстве пенообразователей, начиная с выбора и проверки качества исходного сырья и заканчивая тщательной проверкой норм технических требований, установленных в НТД на пенообразователь;
выполнять все требования, предъявляемые к чистоте тары при транспортировке пенообразователей (выбор материала тары, отсутствие следов нефтепродуктов).
4.2. Сохранение эксплуатационных характеристик ряда пенообразователей достигается также путем добавки специальных химических компонентов: карбамида (мочевины), гидроксида натрия, триэтаноламина, тетрабората натрия (буры), полифосфатов, ингибиторов коррозии.
4.3. Для увеличения срока сохраняемости ПО-ЗАИ в 1,5- 2,0 раза в него перед постановкой на длительное хранение (более 1 года) необходимо добавить при перемешивании 1 % (масс.) карбамида (10 кг на 1 т пенообразователя). Увеличение срока хранения ПО-ЗАИ достигается также добавлением смеси гидроксида натрия и буры (на 1 т пенообразователя 2 кг гидроксида натрия и 19 кг буры).
4.4. Срок хранения пенообразователя ТЭАС увеличивается в 1,5- 2,0 раза при добавлении к нему 2 % (масс.) триэтаноламина (20 кг триэтаноламина на 1 т пенообразователя).

По поводу температуры замерзания.
По ГОСТ  требования к температуре : не выше -5С,
Но очень многие производители по требованию заказчиков(и мы не исключение)выпукают ПО с температурой и до-35С и даже -40С. Но по большому счёту это всё от лукавого.Так как температура замерзания реально важна лишь для транспортировки. Все ПО предназначены для ВОДОПЕННОГО пожаротушения,а вода замерзает при 0С, поэтому какой-бы Вы ПО не добавляйте(макс.6%) особой разницы при реальном тушении рабочим раствором с части замерзания не получите. При этом добавления в исходный концетрат ПО различных антифризов(спиртов) замещая воду, отрицательно скозывается как на кратности и устойчивоти пены так и на огнетущащей способности.
 Все ПО(говорю счас за свои) выдержывают многократные циклы заморозки-разморозки не теряя свойств(порядка 2000 циклов).
При этом насколько я посвящён в таинства проектирования- предполагаются отапливыемые склады ПО, подогреваемые пенопроводы и т.п.(по опыту общения с институтами ГАЗПРОМ И ТРАНСНЕФТЬ). Хотя они тже среди заказчиков низкотемператутрных ПО но не для широт РБ.
Баки-дозаторы предстваляют собой горизонтальные или вертикальные резервуары, внутри которых находится пропиленовый мешок для концентрата ПО. Когда срабатывает система-вода заполняет резервуар и тем самым выдавливает через дозатор концентрат ПО и уже вместе с водой в пенопровод.
Если нужны подробности и типоразмерный ряд могу дать ссылки.
По опыту-в Перми на обьекте построенным Англичанами, их же ПО(правда фторированный) простоял на вооружении в баках дозаторах больше 25(!) лет.

В Беларуси "ПОРЯДОК ПРИМЕНЕНИЯ ПЕНООБРАЗОВАТЕЛЕЙ ДЛЯ ТУШЕНИЯ ПОЖАРОВ" (ВНИИПО МЧС РФ) не действует, у нас своя инструкция МЧС РБ, поэтому раствор независимо от хранения проверяется раз в год. У меня заключен договор с НИИ МЧС РБ на испытания, и я вожу образцы туда.
--
Вопрос: кто должен осуществлять контроль за рН и добавлять хим. вещества (стабилизаторы и т.д.) Может хоть в РФ есть какие-то документы - за кем это закрепляется.
У нас за правила ПБ при эксплуатации ТСППЗ отвечают энергетики, а тут сплошная химия, до которой энергетикам как до луны. А пожарник требует "Качество пенообразователя (раствора) должно соответствовать ГОСТу". И все грозиться меня наказать
Ссылочки на баки не помешают.

http://www.gerda.ua/index.php?file=0102

Water,
Вспомнил эти картинки
Диск "Герды" с выставки у меня где-то в полках рабочего стола валяется, давно его не смотрел . 30-го на работу. Но я так понял, что максимальный объем резервуара их дозирующих систем (ДС) для пенообразователя (ПО) - 12 м3, а это мало. В принципе, если ставить ДС вместо старых подземных резервуаров, хранящих растворы, и ржавых баков, при наличии правильного хранения ПО, то думаю качество ПО будет нормальное.
Кстати оборудование "Герды" в РБ сертифицировано?

 Наиболее подрбная инфориация по бакам-дозаторам у моих коллег вот сдесь : http://www.ptv-centre.ru/content/view/62/83/
С "Гердой" тоже хорошо знакомы. Я так понял вопрос возник из-за обьёма  в том числе хранимого ПО? Так что  если не хватает в 20-25 тыс. литров. можете повысить концетрацию ПО с 6% до 3% или даже 1% (у нас и такой сертифицирован) при этом выполучаете в 6(!) раз больше запасов рабочего раствора.

ruspena,
концентрация 1% и 3% - это понижение количества ПО в растворе Мне это не надо. Мне положено 6%.
У меня два объекта с резервуарами для растворов ПО по 1000м3, у остальных поменьше (250м3, 500м3 и 60м3).
Чисто ПО на предприятии не хранится (только на двух объектах, где нужен малый запас). Если обеспечивать 100% запас ПО - это порядка 250 тонн.
У меня просто мысля уйти от хранения растворов, а поставить дозирующие системы и хранить концентрат чистого ПО.

это не сделаешь без корректировки проекта. Это ж совсем другая насосная, друге ёмкости

Уважаемый коллега, SINFUL
По поводу понижения концентрации ПО  вы глубоко заблуждаетесь.
Если одна и таже марка ПО представлена,Например в концентрациях 6% и 3% то это означает лишь только то что 3%-й ПО в два раза боллее концентрирован чем 6%. Поэтому свойтва рабочего раствора и соотвественно концентрация в нем ПО должна быть единтичной.
Последних лет пять ряд крупных НИИ очень увлекались проектированием систем с 1% ПО, что очень уменьшало именно габаритные размеры для хранения  запаса ПО. Однако в этих случаях вылезла проблема дозирования в таких системах, т.к. ПО очень дорог(конечно не в 6 раз но в 4-4,5точно), а не большое расхождение в дозирование приводит либо резкой уменьшении коцентрации ПО в рабочем растворе, либо к перерасходу с экономической точки зрения.
А уходить от хранения в растворе надо однозначно. Только для этого нужен будет отдельный проект,согласен с Water.
Если интересно  мы с  товарищами которых я уже упоминал, разработали "типовые проектные решения" для подобных случаев(защита резервуарных парков, нефтеналивных эстакад и т.п.) получили очень хорошие рецензии и сейчас всем этим пользуются,уже больше года, институы ЛУКОйла,Роснефть,ГАЗПРОМа и.др. проектные организации, некоторые выложили ТПР у себя во внутренней сети.
У меня есть ТПРы как электронном ввиде(полная версия на СД) так и в печатном виде.
Всё могу предоставить безвозмездно . 

Системы старые до конца 2 квартала запланировано тех.освидетельствование АУПТ (предписание ГПН), можно забивать свои пожелания по усовершенствованию.
И конечно с проектом Сейчас для одного объекта на основании моих тех.условий разработана проектная документация по замене старой автоматики (220В) на "Спектрон". Правда маленькая установка, 5 спринклерных направлений. Потиху будем модернизировать остальные установки (более разветвленные и сложные). Надо двигаться. 20-30 летние установки должны быть "апгрейджены", как электротехническая часть, так и технологическая.

Просто из курса химия помню, 6% - это процент содержания концентрата в растворе.
Но если Вы говорите, что свойства 6%-го  3%-го единтичны, то вроде понял, что 3%-го надо меньше, причем он будет обладать аналогичными свойствами (кратность, смачивающая способность и т.д.) как 6%. Просто 3 года назад мне впрягали, что 6% - это круче.

Информация не помешает Она позволяет мозгу развиваться

SINFUL,
ВЫ всё правильно поняли, 3% ПО надо добавлять в рабочий раствор(97частей воды и 3 части ПО) в два раза меньше  чем 6% ПО чтобы получить одинаковый рабочий раствор.
 Традиционно 6%ПО используется по большей части в передвижной техники  чем  в стационарных системах и где нужна унификация ПО (одна марка и концентрация ПО на всём обьекте), а 3% ПО и даже 1,5% или 1% в стационарных системах как раз таки из-за габаритов  и условий хранения. 
 Предложите как Вам удобней передать ТПРы?

RUSPENA,
Специалисты НИИ МЧС РБ три года назад рекомендовали делать 6-% раствор. Поэтому придерживаюсь этой концентрации ПО в растворе. Только качество раствора...

Насчет ТПР, какой там объем информации (мегабайт)? Можно в принципе на мыло
Письмом из Новочеркасска в Минск наверно не резонно. Но могу дать почтовый адрес предприятия впринципе:)

SINFUL,
На этой недели попробую отправить ТПРы мылом, может подружусь с архиваторами, так что лови.
 А по поводу сертифицированных в РБ пенообразователей- кроме Щебекинских коллег этим кто-то еще занимался?
На сколко времени даётся сертификат? И ёще просьба -координаты кто выпускает Синтек? Может сможем быть друг другу полезны???

Согласно перечня в 2007 году были имели сертификат:
Пенообразователь «ТЭАС»   ООО«Завод моющих средств»(Россия)
Пенообразователь ПО-3НП   ОАО «Новочеркасский завод синтетических продуктов» (Россия)
Пенообразователь ПО-6НП   ОАО «Новочеркасский завод синтетических продуктов» (Россия)
Пенообразователь ПО-6ТС, марка АОАО «Ивхимпром», г. Иваново (Россия)
Пенообразователь ПО-6ТС, марка В ОАО «Ивхимпром», г. Иваново (Россия)
Пенообразователь ПО-6ЦТ   ОАО «Ивхимпром», г. Иваново (Россия)
Пенообразователь ПО-6ОСТ, марка 1 ООО «СПО-Щит», г. Шебекино (Россия)
Пенообразователь ПО-6ОСТ, марка 2 ООО «СПО-Щит», г. Шебекино (Россия)
Сертификаты на 3 года.
Насчет Синтека не знаю, я не закупаю ПО, см. в нете про него.

гы ) будем опять покупать ПО.

еще интересно: куда правильно сливать пенораствор (биологически мягкий)

Здравствуйте коллеги,
В инструкции по применению и хранению... есть главы утилизация ПО. Но проблема эта есть, мы даже думали наладить утилизацию и регинерацию у себя. А один институт предлагал установку для утилизации путем сжигания- но это для ПО-6 К.

ruspena, ПО-6 К относится к биологически жестким ПО, поэтому он вреден для окружающей среды. Поэтому, наверно, и сжигают
Если можно скинь мне на мыло вашу инструкцию по применению и хранению ПО, а то белорусская походу сыроватая.

акая на сегодняшний день ситуация с утилизацией пенообразователя? Кто-нибудь этим занимается?

В Республики Беларусь походу нет, жду новую Инструкцию по пенообразователям, вроде бы еще на подписи у Карпицкого.

ребята как заправит пенообразователь на резервуар СКУМ MTB-H-3000 . если можно по подробности. Вообщем ранше привезли в Туркменистан из РБ но не установили .  по проекту мы установили но как заправит не знаем, помогите пож.

Сам не заправлял, но есть вот такая инструкция, посмотрите, может поможет
MTB-H

📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.