Системы безопасности / О ТКП Пожарная автоматика  

Поделитесь информацией о состоянии дел с ТКП "Пожарная автоматика", ну и за одно с ТКП взамен ВСН 25 (приемка в эксплуатацию установок пожарной сигнализации)

ТКП "Пожарная автоматика"
 я уже и забыл думать о нем)), т.к. еще в начале 2008 на семинаре по введению НПБ-2007, обещали в вести с июля 2008го, в итоги видите сами что наступает 2010, а о данном ткп даже слухи перестали ходить
На счет ТКП в замен ВСНу, самому было бы интересно узнать, а что, разве что то планировалось? ))

Да, это точно у меня тоже с семинаров лежат 2 варианта этого ТКП, и не знаю то ли их в утиль или пусть еще поваляются.

пусть валяются

ТКП сейчас лежит на рассмотрении в МАиС. Скорее всего к НГ введут в действие. Правда, лежит он там с июля-августа)))))

Вы только не уточнили какого. На сколько я помню - с прошлого

С этого года. На вопрос Пукачу, когда введется в действие ТКП, он ответил, этот вопрос адресуйте в МАиС.

ТКП "Пожарная автоматика"окончательная редакция согласована МЧС письмом от 15.05.2008 №1/52/513.

И где она?

Так и хочется спросить: " Какой страны?"

Короче не будет этого ТКП, т.к. никаких признаков о завершении рассмотрения нигде нет, значит, его тихо положили под сукно!

Ну, а если честно то как бы и без него работа идет. У каждого свои наработки с экспертами и с инспекторами. Единственное, что я от туда взял, так это объединение ручников в отдельные шлейфа чтобы дежурному видно было что сработало - пожарка или ручники

Понятно, что введение нового ТКП потребует пересмотра отшлифованных решений, обучения персонала и корректировки документации. Посему, не будем спешить жить.
Всем спасибо за информацию.
Тема закрыта.

ну нет. надо  совершенствоваться, а мы сидим в фиг знает чем... так всегда у нас - принять новое и нужное - черта с два

да лано вам, с 1 января по немецким ДИНам работать бум ..) - вот это бут интересно, никто уже после этого про ТКП не вспомнит,
жаль Пукача - человек столько старался, душу вложил, а на выходе..(

Прям он один все и делал? Бедненький! 

все дело в том, что изначально ТКП писался и переписывался с российских норм. проект ТКП прошел согласование в МЧС, но...товарищи проектировщики изъявили желание работать по европейским нормам, видите ли наши нормы слишком жесткие. В МАиС прислушались...и постановили до января 2010 привести ТКП к европейским нормам. Но если с 2005 по 2009 не смогли нормально написать, то врядли и за полгода что-либо нормальное напишут.
Поэтому еще долго ждать ТКП по европейским нормам. И кстати это значительно усложнит проектирование, потому как если раньше в наших нормах практически каждым пунктом тыкали пальцем что и как делать. То по европейским нормам уже проектировщик посредством расчетов и математических выкладок будет принимать решение и соответственно будет нести ответственность

ух ты! какие подробности, а может у вас еще и евро-нормы есть?

Разговаривал сегодня с Алешкевичем... по его словам евронормы будут только для инвестиционных проектов, для обычных - СНБ (ТКП) "Пожарная автоматика".

Хмм и как это он себе представляет?
на территории РБ будет ходить две нормативки? так бред ведь...

это уже вопрос не ко мне

Чего тут переживать? Чай Национальные библиотеки и Арену не каждый день строим?!  Думаю, никто не будет против, Такие объекты хоть по каким-нибудь нормам сдать и забыть от греха подальше…

имхо лучше сразу переходить единократно на нормальные стандарт а не тянуть еще 5 лет кота за ... хвост.
как бы все ничего. но тот тестовый проект который валялся в окрытом доступе пару лет назад фактически оставлял все теже вопросы.
российский СП5 в этом вопросе намного лучше получился - хотя и там огрехов выше крыши.

кстати в планах на выход новый ткп не значится. может я не там ищу?

Думаю, что ТКП 45-2.02-..…-2009 (02250)  все-таки выйдет.  В октябре Пукач говорил, что документ уже одно согласование в МЧС прошел. В ноябре я ему принес некоторые свои мысли по разделу АПТ в его новом документе – вместе разбирались. Что-то он принял к сведению и внес поправки, что-то нет… Например решили с ним как-то обозначить требования к насосным станциям, без использования повысительных насосов (раньше эти требования умалчивались)… ну еще кое что по мелочи поправили. А еще в новом ТКП прописано максимальное время заполнения воздушных спринклерных секций (РФ) -180секунд, а формула расчета не прописана – я ему показал ту формулу, которая уже звучала на этом форуме из российского пособия. Он согласился, конечно, что формула нужна и обещал подумать над ней. Но что бы она появилась, ему конечно ответсвенность на себя брать придется (или запрос в институт физики какой-нибудь делать) плюс дополнительные согласования с МЧС- а это лишнее время нужно – так что НЕФАКТ. )). А так нормы готовятся к выпуску! Но точной даты Пукач не называл.
Вообще, товарищи, проектировщики – если бы каждый из нас вплотную сам пытался работать с новыми (будущими) нормами, вовремя их брать у разработчиков (или у своих гипов), разбираться, вникать, потом предлагать свои поправки (по своим разделам) – то глядишь и нормы у нас были бы «ДЛЯ ЛЮДЕЙ» а не для «ГАЛОЧКИ».

В СП уже первые редакции изменений есть. Поправляются.
Может у нас пойдут как на Украине, по пути наименьшего сопротивления - переводится DIN (EN), дается ему свой белорусский номер и вводятся все и сразу.
А про кота... У людей утвержденные программы, под эти программы бюджетные деньги, указаны сроки. Спросите когда появится что-то, а они честно скажут - все в работе. Ерема кивает на Фому, Фома на Ерему.
Новый год не за горами. Все увидим.

а можно там еще ввести пункт про возможность вести расчет по методам одобреным ассоциациацией стаховщиков?
а где тут звучало про формулу для времени выхода? только сразу предупреждаю что время выхода воздуха из пустой бочки будет существенно отличатся от тойже формулы для спринклерной сети.
а последний вариант рабочего проекта есть? буду очень признателен.

Хорошо сказал Если бы на хотя бы в известность ставили о том, что эти нормы готовятся, если бы выносили их в открытое обсуждение, тогда да... А так...

Ну показал я Пукачу в ТКП "Высотные здания" требования к автоматическому водопитателю системы автоматического пожаротушения - 3 кубических метра (!) и что? Сказал, что так и надо. Когда я ему привел, что скорее всего смахнули про воздухозаполненную секцию не глядя, то пошел на попятную. "Я этот документ (ТКП) не готовил и т.д. и т.п". Помнится в проекте ТКП "Пожарная автоматика" было забавно - автоматического водопитателя определение есть и некорректное, а основного водопитателя, как и не было. Т.е. по тому определению "бублик"  или жокей должен обеспечивать полный нормативный расход на все время тушения. Улыбнуло.
Проект ТКП рассылался по большим институтам, 2,5 года назад, работая в ГИАПе я участвовал в написании замечаний/предложений. Отослали... и все.

У меня на руках вариант, последний раз полученный от Пукача 29.07.09. Это без тех правок, что мы с ним редактировали в разделе водяного тушения. Остальное, как сказал Анатолий Анатольевич, у него почти не менялось (по какому разделу не уточнил).
  Конечно, для удобства,  все готовящиеся нормы должны быть в конкретном списке и на всеобщем обозрении. И списки у нас где-то, наверняка, есть но доступ видимо к ним минимальный.  Если нигде интернет-сайта соответствующего  нет, то над эти нужно работать.
 Конкретно по этому ТКП 45, как я понял, были электронные рассылки от Пукача  ГИПам фирм и институтов в пожарной области  – для ознакомления.

Конечно, что бы доказать что-то и потом твои замечания попали в нормы, надо СИЛЬНО постараться. Часто это  невозможно.  Пукач в основном смотрит на российские нормы и на любые дополнения, корректировки он говорит: «А в России такого нет!» и все. Мол, в России большие институты – им видней. А с этим трудно спорить.
Тут нужно конкретными расчетами оперировать, делать запросы в институты, что бы Пукач потом это согласовал в МЧС…  А это конечно не работа простых инженеров и даже их ГИПов. Для всего этого целые семинары можно собирать в Академии Наук, что бы прийти к единственному правильному решению… А это не в нашей жизни и не в нашей стране, видимо.
Но доносить свои замечания/предложения  до ушей и глаз разработчиков норм (желательно лично), все равно стоит, я считаю. Чтобы разработчики знали о них, закинули их в голову и, возможно, вспомни ли бы о них в будущем, при разработке последующих норм, при возникновении последующих обсуждений. 
Короче… «Не для себя – для детей наших давайте поборимся! »   
P.S. (Для большей трагичности, под последнюю фразу можно включить советский марш «Священная война» или любой советский).    )))))))))))))

ну это смотря чем оперировать. Россия смотри в сторону евро норм и nfpa причем делает это с присущей ей безалаберностью. собственно введение последнего СП - это показаль, там есть куски явно заимствованные из NFPA но например из двух абзацев по вопросу взяли только 1 а второй забыли (. В россии ситуация с введением норм примерно похожа на то что у нас с ориентированием на россию.
Так может избавимся от посредников?
"- они там считают кинетическую скорость капель противодействующих конвективным потокам воздуха, а мы тут только думаем "а не ввести ли быстродействующие спринклера"
 - все правильно - пока мы воевали американцы думали как сохранить свое добро." (с) www.firesprinkler.ru

Со слов Пукача А. А. сказанных 12.05.2010 на конференции “Современные технические средства и решения по обеспечению безопасности крупных объектов”:
...в соответствии с приказом №115 Министерства архитектуры и строительства от 19 апреля 2010 года ТКП “Пожарная автоматика ” утвержден. Дата введения – 1 января 2011 года. Начиная с 19 апреля 2010 года при проектировании им можно руководствоваться (если он у Вас есть).

Запись (звук):
Пукач А.А.  о ТКП "Пожарная автоматика"

Ну, если я правильно понял, еще буде пару семинаров по этому ТКП в текущем году.
На конференции, прослушав Пукача, стало понятно - мало чем этот вариант отличается от изначального.
Обидно.

на сайте www.tnpa.by есть приказ об утверждении и вводе ТКП к январю 2011.

где достать последнюю редакцию ТКП? надоело охранную сигнализацию клепать для пожарки )

А есть у кого???

Могу поделиться вариантом ТКП который посылали на утверждение в Министерство Архитектуры. Получил я его от Шачнева на курсах в кадрах индустрии в феврале месяце.

P.S. Данный ТКП не отредактированн ...

в продаже уже есть он? кто-нибудь звонил в Стройтехнорм?

В продаже его нет, по словам Пукача А.А.  макет находится в издательстве на исправлении обшибок и ждет постановки на очередь в печать, т.к. вступает в силу окончательно ТКП с 1 января.

Я спрашивал Пукача на счет копии, Он сказал - летом планируют семинар и там раздадут последние изменения

Andrey_Nev если тебе нужен этот ТКП - могу дать в распечатанном виде. У меня все равно их два одинаковых.
В личку тогда отпиши.

люди, не берите для работы предпроект... он слишком непохож на утвержденный... подождите немного и будет он уже в продаже и в базе стройдока

Montana, но я же не навязываю. Попросили для ознакомления - пусть почитают

Пусть. Просто я напоминаю, что этот вариант сильно предварительный

Емое, мне МаиС прислали ответ на мой запрос ....со ссылкой на новый ТКП...блин

Леха, пока не введен в действие - посылать на... небо за звездочкой. Позвони и узнай, на каком основании они ссылаются на недействующий еще документ?

они пишут, что как бы его уже можно применять)
вот и ищу где купить

Одни говорят можно применять, другие говорят нет. По логике можно применять с 1 января 2011. Предполагаю, что есть разъяснение о том за какой промежуток времени до даты ввода, нормативом можно руководствоваться. Пока не нашел такого.
P.S. На днях был в экспертизе Минской области (у внештатника). Говорит будем руководствоваться новым ТКП после 1 января. Три извещателя в помещении защищаемом АПТ мне завернули. 

Применять ТНПА нужно с даты его введения в действие.

Но зная, о том, что монтаж по твоим проектам выполняемым в 2010г будет выполняться в 2011г есть огромное желание применять будущее ТКП сейчас, чтобы потом не тратить время на внесение изменений.

Да, но экспертизу будем проходить в десятом. И ссылаться на него себе дороже. Кто вычерпнул полезное, и взял на заметку то, что не идет в разрез с действующими нормами, тот уже больше года внедряет в жизнь иные замыслы данного ТКП.

Это все понятно. Но от изменений в 2011 все таки хочется уйти, если есть такая возможность.

Ничего в ТКП кардинально не поменялось. Это раз. Второе - объекты, строительство которых началось до введения ТНПА и принимаются по старым ТНПА. Что бы там инспектор не говорил.

Может кардинально - не менялось, но требования к проектам увеличиваются сильно. А значит боьше будет требований от экспертов, больше требований от пожарных. Хорошо, когда попадаются адекватные люди, но ведь есть и дотошные без головы.

По 1:  ППКП можно будет не устанавливать в помещении с постоянным пребыванием дежурного персонала, даже если это помещение не оборудовано охранной сигнализацией. Это не кардинальное изменение?
По 2: 90% объектов запроектированных мной в этом году начнут строиться в 2011 и тогда СНБ 1.03.02-96 - Состав, порядок разработки и согласования проектной документации в строительстве, п. 4.8. - Заказчики проектной документации и разработчики обязаны своевременно вносить в нее изменения, связанные с введением в действие новых нормативных документов....

 По Пункт 1: ...  там пояснения,  ... если выполнены мероприятия по защите от несанкционированного взлома. Если не выполнены - то нужна охранка.

Из слов Пукача на семинаре - для защиты от несанкционированного взлома достаточно тампера прибора.

Буквоед, г-н Пукач это не пуп земли. Против локомотива МЧС ты сильно не попрешь, там "умник" на "умнике" сидит, а еще более умные придут на объект принимать твою пожарную сигнализацию.
Конечно, свои права надо отстаивать, но с ними (ГПН) далеко не уедешь.
Тебе в заключении напишут - предусмотреть помещение с постоянным пребыванием персонала, несущего круглосуточное дежурство.
Или будут принимать объект столько, пока заказчик сам тебе не скажет - "Милок, а всунь-ка приборы туда, куда эти "дяди" хотят, мне открываться завтра, а ты проблемы только строишь".

Про пуп понятно. Подождем официальную версию ТКП.

А корректировка проекта не буд за счет заказчика? Договор подписан в 2010, объект пршел экспертизу и получил заключение в 2010. Заказчик по своим причинам начинает строится после 01.01.2011г. Соответственно, пусть платит за корректировку. По поводу "не принципиальных" изменений. От г-на Пукча пукача слышал, что ИПР-ы теперича будут в отдельный ШС включатся (и при корретировке начнется- отдельный ШС---не хватает резерва ППКП--- и т.д.).

⚠️Три трагедии за неделю в строительстве и эксплуатации.
Берегите себя! Будьте внимательны и не игнорируйте технику безопасности!