Системы безопасности / Пожар в Кемерово. Выводы по системам безопасности.  (Прочитано 1411 раз)

Не пора ли пересмотреть нормы безопасности для торгово-развлекательных объектов? Чего ждать? Прошу высказать свои мысли по этому поводу...

Вроде бы как значительная часть всех ТНПА для Беларуси копируются с российских ТНПА с обязательным внесением местного колорита в виде пропусков знаков препинания, замены части слов синонимами и обязательным внесением "своей лепты" в виде дифирамбов самим себе по типу "какие мы умные", а также "забыванием" публикации в полном должном объеме требований нормативов, чтобы уж явно плагиат не просматривался, как-никак "настояСчыя разрабочЫки" должны премии и медальки получать.

И тем не менее... Коррупция, и этим все сказано. У них, а у нас как? А может ли такое произойти у нас? Ведь если рассматривать объект в Кемерово, то это многофункциональный комплекс с огромными площадями в т.ч. и торговыми залами без окон, который помимо пожарной сигнализации и системы оповещения о пожаре должен был быть оборудован системами дымоудаления и противодымной защиты и в обязательном порядке спринклерной системой пожаротушения. Но они полностью отсутствовали, потому что нормы безопасности написаны под заказы олигархов. Не исключение и Беларусь.

В целях экономии и удешевления строительства в Беларуси разрешили для линий управления системами безопасности и шлейфов оповещения использовать не устойчивые к пожарам кабели. Есть и многофункциональные торгово-развлекательные центры с торговыми залами площадью впритык к 3000 м.кв., и при этом за ними расположены следующие смежные залы без разделительных противопожарных перегородок. В части норм аналогичная ситуация, требования по оснащению системами пожаротушения предъявляются к этажности (3 и более) и отдельно к площади залов (более 3000 м.кв.). При этом следует заметить, что реальное положение дел таково,  что по факту уже нет четкого разграничения по виду реализуемых товаров, продовольственные или непродовольственные. Там где продается бытовая химия и одежда, там же реализуется продовольствие, и более того, перегородки между многочисленными арендаторами из ПВХ, а проходы из зала в зал вообще открыты!

"Ведомости": строители ТРЦ пренебрегают требованиями
Система надзора сбоит, бизнес экономит на строительстве и эксплуатации, проверки и учения проводятся формально и нерегулярно, пишут "Ведомости". Газета публикует большое расследование и объясняет, почему трагедия "Зимней вишни" может повториться.
Эксперты рассказали, что в течение последних 20 лет система надзора в России постепенно превращалась из единой в разрозненную, а в 2007 году произошел окончательный раскол целостной системы нормирования строительства зданий.
Бывший советник председателя центрального совета Всероссийского добровольного пожарного общества Денис фон Мекк и управляющий партнер PFM Solutions Евгений Гриханов объяснили журналистам, что проектирование, строительство и надзор осуществляют три разные инстанции, у которых нет единого понимания всей картины.
Фон Мекк отмечает, что бизнес становится заложником несогласованности действий различных ведомств, а между самими ведомствами есть противоречия. Антитеррористические требования противоречат противопожарным.

"Так было всегда, еще в советское время вневедомственная охрана требовала ставить решетки на окнах, а пожарные - чтобы они беспрепятственно открывались", - подтверждает слова экспертов пожарный одного из отделов надзорной деятельности, подчиняющегося ГУ МЧС по Москве.
К тому же в России до сих пор отсутствует свод универсальных правил для строительства торговых центров (ТРЦ), как это сделано, например, для высотных зданий (т. е. общественных выше 50 м и жилых выше 75 м), отмечает фон Мекк. Есть строительные нормы и правила, которые предполагают наличие проекта для строительства любого капитального здания, указывает Гриханов.
Но есть законный способ начать строительство объекта любой сложности - специальные технические условия (СТУ). По сути, это нормы, разработанные и утвержденные для конкретного объекта капитального строительства, говорит фон Мекк. СТУ могут не отвечать каким-то общим нормам, но формально это не нарушение, а допущение в отношении отдельно взятого объекта с указанием компенсирующих мер для обеспечения противопожарной безопасности, рассказывает Гриханов.
Сегодня в России почти все крупные ТРЦ строятся на основании СТУ, констатируют фон Мекк и Гриханов. Самый яркий пример, указывает пожарный инспектор одного из отделов надзорной деятельности, подчиняющегося ГУ МЧС по Москве, - размещение детских игровых зон. Согласно утвержденным строительным нормам и правилам, их следует размещать не выше второго этажа и не дальше 20 м от запасного выхода.
Однако на практике собственники согласовывают СТУ, и детские площадки появляются на 3-4 этажах. Один из немногих примеров размещения детских заведений на первых этажах - торговые центры "Мeга" шведского гиганта IKEA. Там и в случае ЧП эвакуация детей осуществляется по отдельной схеме и по безбарьерным путям.
В России, по данным консалтинговой компании CBRE, 764 профессиональных торговых центра, в этом году ожидается открытие еще 29-ти. Кризисы не способствуют тому, чтобы девелоперы и строители уделяли повышенное внимание системам безопасности, замечает Гриханов. Стандартные способы экономии - заменить оригинальные материалы дешевыми аналогами, не закончить монтаж и пусконаладку противопожарной системы в расчете на то, что это сделает в будущем служба эксплуатации здания.
История с "Зимней вишней" может повториться в других торговых центрах страны, считает топ-менеджер крупной управляющей компании. И предпосылки уже были: в 2017 году практически полностью сгорел подмосковный строительный рынок "Синдика", крупные пожары случились в московских ТРЦ "Рио" на Дмитровском шоссе и "Филион", напоминает газета.

также надо обсудить тему по "прокладке" между системой сигнализации и системой оповещения.
когда оповещение запускается персоналом после субъективного анализа сигналов системы сигнализации.
проблема из-за частых ложных сработок системы сигнализации. Эвакуация целого торгового комплекса из-за ложной сработки - это большие экономические потери, а еще если кто-то из посетителей получит травму, то и судебные иски. Поэтому оповещение не запускается в автоматическом режиме.
Надо повышать технический уровень систем сигнализации и их надежность.

Это был спланированный поджог, ребята. Системы, пусть даже плохие, тут ни при чем.

Трагедя с гибелью детей объединяет людей в поисках глубинных причин возникновения таких ситуаций. с 2015 года мне довелось профессионально заниматься анализом ситуации в строительной деятельности по просьбе неравнодушных людей. К этой работе были привлечены различные ассоциации, ученые, бизнесмены и руководители различных структур. Постараюсь коротко изложить существо выводов нашей группы.
В наших странах хорошо отлажены системы администрирования и предпринимательства. В них отработаны вертикальные и горизонтальные связи, написана масса научных и практических трудов. Но совсем без внимания осталась система профессиональных отношений. Более того, как выяснилось, исконно профессиональные функции переданы или в административную (государственную) или в предпринимательскую системы. Профессионалы, от рабочего до ученого, оказались внутри этих двух систем. Профессиональная деятельность оказалась раздробленной, безответственной и бесситемной. Профессура по большей части погрузилась в студентческую среду, рабочие утратили систему разрядности, инженеры в большей массе оказались оторваны от ответсвенного принятия технических решений и надзора, разбрелись по проектным группам, экспертизам, частным и государственным конторам.
В странах СНГ фактически единовременно были приняты законы "О техническом регулировании" как условие вступления в ВТО и другие структуры. Но не понят глубинный смысл, сама идея включения ресурса ответственного профессионализма и его механизмы. А идея оказалась достаточно простая. Там четко прописана пирамидальная структура ответственности профессионалов, которая прямо обеспечивает потребителя безопасностью.
Кто-то называет эту систему двухуровневой. Кто-то - правом прямых доказательств. Кто-то разгосударствлением и так далее. Все это разные грани одной системы.
Верхний уровень - регламенты безопасности. Второй уровень - доказательная база. Регламенты устанавливает общество. В развитых странах пришли к выводу, что надо принимать только существенные требования безопасности, так как множественность требований безопасности ведет к их противоречивости. Поэтому в законе прописали, что требования безопасности должны быть только в технических регламентах, и только существенные. Как оказалось, в строительной деятельности их не тысячи, и не десятки, а только шесть (в РК). В РФ - 8, в Европе - 7 (механическая, пожарная, экологическая, шум, эксплуатация, энергоэффективность, комфорт). Какие-либо требования безопасности в нормативах и стандартах запрещены, во избежание противоречивости требований. Но это не соблюдается. Под множество требований создается множество структур. И никто ни за что не отвечает. Если и отвечает, то не может доказать.
Второй уровень самый интерсный - доказательная база. Требования технических регламентов считаются выполненными, если при производстве продукции использовались гармонизированные стандарты.
Надо понимать, что такими стандартами должны признаваться только методы расчетов, испытаний и моделирования. Другие стандарты (продукции, услуг и т.п.) должны быть доказаны с использованием гармонизированных стандартов. То есть, законом четко прописана пирамидальная система нормирования. По этой же логике должна строиться система ответственности и профессионализма.
Верх пирамиды должен быть передан ученым. Только они знают законы природы. Только они разрабатывают методы расчетов, испытаний и моделирования. Только они должны одобрять методы доказательств на основе консенсуса. Так сделано в Европе. Так они чисто процедурно выиграли у нас. Хотя основные методы расчетов и испытаний придуманы в СССР и они взяты за основу в Европе. Ученым Европы даны функции одобрения доказательств, ресурсы, права, ответственность. А наши ученые - в институтах принимают зачеты.
Второй уровень - инженеры-производители продукции. Они должны получить доказательную базу безопасности от ученых и прямо реализовывать продукцию с полной ответственностью, без надуманных барьеров. ГАИ должно следить на за соблюдениями правил движения, а за безопасностью. Правила только помагают пользователям ориентироваться в пространстве и во времени.
Законодательно принятая система нормирования и ответственности должна пронизовать объект на всех стадиях существования - от планирования до утилизации. А не только на стадии проектирования или до ввода в эксплуатацию, как принято сейчас.
По закону правом подтверждения соответствия обладают только три участника процесса: потребитель, изготовитель и орган по подтверждению соответствия.И всё! Никаких отдельных структур экспертиз, надзоров и прочих. Эти участники должны быть вооружены той самой доказательной базой, которую готовят ученые. Тогда и страховые компании вступят в дело. Без доказательств нет страхования.
Ответственные профессионалы должны вернуть себе свои функции - доказательную базу, аккредитацию, сертификацию, декларирование, оценку соответствия продукции безопасности. Эти функции в среде администрирования и предпринимательства теряют смысл и становяться просто товаром или почвой для коррупции.
Профессионалам нужны не власть и не деньги. Они помагают органам власти, управления и предпринимательства спокойно выполнять свои функции персоналом, прошедшим сертифицирование у профессоров. Предприниматель знает, как торговать стеклом, но ему безразлично, почему оно прозрачное. Как только признаем ученых в вопросах одобрения доказательной базы в фоме их отдельного сообщества, а не в составе уполномоченных органов, так сразу забрезжит рассвет, и мы сможем выключить свои тусклые фонарики безграмотности. То один кусок высветим, то другой, а горизонт не видим.
Если, наконец-то, будет включен этот ресурс ответственных профессионалов, то внутренняя политика будет помогать внешней эффективностью, инновациями, новыми ресурсами, а не существовать за счет внешней.
Надо приводить в соотвествие требованиям закона общие стандарты СТ 1.2, СТ 1.5 и другие. В СТ 1.5 в разделе 8 во всех стандартах прописаны требования безопасности. Так они встали на одну полку с техническими регламентами и повели каждый свою ветку нормирования. В СТ 1.2 ничего не говориться о консенсусе ученых-строителей по доказательной базе. Как правило, создаются ведомственные НТСы без персональной ответственности. Таким образом, процедура гармонизации требованиям регламентов фактически отсутствует уже с самого верха.

Как не причем? А спринклерная система? Она вообще автономная, а воды в ней не было. Значит насосы были отключены! Я думаю съэкономили на техническом обслуживании-за копейки взяли- думали 5 лет всего -все будет нормально, а оно вот как. Электромонтеров грамотных не было, не получалость своевременно устранять заявки по "ложнякам" вот администацию это и достало- взяли и отключили чтоб не доставало. ДЕНЬГИ ТО ВАЖНЕЕ((((!!!. Вот и итог. Обращаюсь к предпринимателям не экономьте на монтаже, обслуживании, огнезащитных покрытиях. Все должно соответствовать нормам строительным, СП, ПУЭ и т.п.

Дело совсем в другом смысловом поле.
Да, профессионального сообщества и солидарности нет.
Тут же не про это. Любые даже самые современные системы контролируются и регулируются людьми и если "надо", то отключаются. В данном конкретном случае будь там хоть какая система толку от нее не было бы, если учесть что все системы включая аварийное освещение были отключены мгновенно, о чем есть свидетельства. Простой ребенок с зажигалкой такого пожара сделать не мог никак и уж тем более дети сами себя в кинотеатрах не запирали (чего при обычном режиме в кинотеатрах не практикуется НИКОГДА). Все было сработано на максимизацию количества жертв. Там где сильным мира сего "надо" для их нам не ведомых целей всегда "что надо" загорится, взорвется, прорвется, упадет и т.д. Тому посвещена вся история современной расии особенно в эпизодах предвыборных/послевыборных обострений. Мы - это просто профессиональный обслуживающий персонал этой системы, которые, действительно, подчинены многим обстоятельствам, а не формируем их.

СП 306. 1325800.2017 «Многофункциональные торговые комплексы. Правила эксплуатации»

После появления более-менее правдивой информации о том, как развивалась эта трагедия, меня посетила такая же жуткая по своей сути мысль.
Впрочем, чему удивляться? Достаточно вспомнить события 11 апреля семилетней давности в Минске. А также последовавшие за ними...

Наверное в этой истории все же больше распиз@яйства и "экономии", чем каких то политических интриг. Для таких крупных центров, конечно же система оповещения должна включаться в ручном режиме с централизованного поста охраны. И тут вырисовывается одно интересное обстоятельство и практически везде на всех объектах -регулярное ложное срабатывание пожарной сигнализации!!! Пробовали гонять электромонтеров до посинения на устранение причин, но толку получилось маловато. Да, некий десяток процентов "ложняков" убрали, но основной вал сработок так и остался. Причины: 1. Несовершенство автоматических пожарных извещателей; 2. Неправильный подход к установке ПИ в помещениях; 3. Отсутствие нормативов по оборудованию шлейфов и цепей питания пожарной автоматики защитой от импульсных помех.  И самое, пожалуй, главное  -для таких объектов система безопасности в обязательном порядке должна быть комплексной, т.е. на пульту у оператора поста охраны помимо пожарной сигнализации в обязательном порядке контролируемые зоны СПС должны дублироваться зонами видеонаблюдения. Пожар в зоне контроля должен отображаться не только на панели (ППКП), но и на мониторе, с экстренным переключением на данную зону контроля. И это должно быть на законодательном уровне! Тогда и действия ответственных уполномоченных лиц будут адекватными для создавшихся ситуаций и правильными! По поводу несовершенства ПИ. Тут уж однозначно -скупой платит дважды! Используются самые дешевые и самые проблемные дымовые точечные ПИ. На адресные аналоговые точечные дымовые ПИ денег жалко. Более того, по принципу действия дымовые точечные ПИ почти не реагируют на черный дым, так как устройство их таково, что обнаружительная камера ПИ сама черного цвета (для исключения отражения хода луча на пути светодиод->фотоэлемент), и только когда в камеру попадает светлый дым (аэрозоль), то тогда отражение от светлого дыма или пыли вызывает срабатывание фотоэлемента. А плюс еще фиксированный порог срабатывания и мизерная точность измерения для такого малого участка, определяемого объемом камеры ПИ, и вот вам готовый пожарный извещатель с высокой вероятностью ложных срабатываний. Намного лучше в этом плане линейные дымовые ПИ, которые одинаково реагируют как на черные, так и на светлые дымы. Если они к тому же адресно-аналоговые, то подстраивать под соответствующую обстановку на объекте - одно удовольствие. Точность измерения задымления тоже повыше чем у точечных ПИ. От ионизационных ПИ отказались из-за мороки с сертификацией и законом о радиационной безопасности, а зря. Вообще, преимущество адресно-аналоговых систем в том, что помимо точного места определения пожара, можно выставлять программно пороги срабатывания под конкретную обстановку, в т.ч. с переключением "день/ночь". Но на такие системы денег очень жалко, да и электромонтеры взятые прямо с улицы, или кум/брат/сват в них совершенно не "рубят". Второй момент. Если в охранной сигнализации от ложных срабатываний научились бороться, то для пожарной дремучесть как была, так и осталась. Для охранной сигнализации в сложной обстановке для обнаружения действий злоумышленников применяют комбинированный извещатели по логической схеме "И". Т.е. обнаружение происходит по каналам, имеющим разные принципы действия и соответственно для канала, у которого что то вызывает ложное срабатывание абсолютно не вызывает ложного срабатывания у другого канала, и наоборот. В сумме, высочайшая обнаружительная способность и колоссальная устойчивость к ложным срабатываниям. Почему этого нет для пожарной сигнализации? Почему когда в одном помещении устанавливается два точечных пожарных извещателя (дымовой и тепловой, "Пожар" при срабатывании двух ПИ) пожарный инспектор и эксперт крутят носами, типа это не по правилам? Почему в комбинированных точечных ПИ (дым+тепло) логика работы только по схеме "ИЛИ" Немало ложных срабатываний и неисправностей от импульсных помех в шлейфах и цепях питания пожарной автоматики. Российский Болид это учитывает и выпускает соответствующие блоки защиты линий и блоки защиты сети для пожарной автоматики. Но увы, они очень-очень далеки от совершенства и не обеспечивают должной защиты. Намного лучше в этом плане промышленные блоки защиты для КИПиА и электротехники (УЗИП). Можно выбирать на нужные напряжения и уровень самой защиты намного выше. Но опять вставляют палки пожарные инспектора вкупе с экспертами -не сертифицировано для пожарной автоматики и ведет к удорожанию. Ну и что же вы хотите, чтобы пожарная автоматика правильно и надежно работала? Ну, ну...

В отрасли полный бардак.После 2008г.в строительство пришло большое количество специалистов без профильного образования.И к сожалению этот народ руководит сейчас строительными и проектными организациями.Они подписывают тупые договора  в которых на нормы клали с высокой колокольни.Я давно говорю, что частнику здания выше 3 эт (типа коттеджа) и километра сетей нельзя доверять проектировать и строить.Подобные объекты должны строить и проектировать крупные проектные и строительные организации.И в отрасль пора возвращать профстандарты и госконтроль

Вполне возможно.
Коллеги, если я что-то пропустил, поправьте, пожалуйста. Официальная причина пожара, в смысле что, где и от чего загорелось, была уже озвучена, или ее до сих пор устаналивают компетентные органы?

Важно ни где от чего загорелось, важно как было потом...

    Если честно проанализировать противопожарные нормы, и техрегламент по ПБ, существующие ныне в РФ, то на мой взгляд их достаточно. Факт в том, что их не соблюдают по разным причинам: главная цель ТЦ-извлечение прибыли, дорого, не знают нормативы по ПБ, не обучены, безразличны к жизни людей, халатны, безответственны. Как сказал Путин: Разгильдяи
    Например, для торгового центра как в Кемерево, необходимо было запроектировать противопожарные системы: АПС, СОУЭ, систему противодымной защиты(дымоудаление), АУП (автоматическую установку пожаротушения(спринклерную)) не зависимо от величины торговой площади в 3-этажных и более зданиях ТЦ, внутренний противопожарный водопровод(пожарные краны) эвакуационные выходы,(ширина дверей в зависимости от объема зала и процента площади эвакуационных проходов в торговых залах), эвакуационные проходы в залах,  ширина эвакуационных проходов в торговых залах должна была быть не менее 2,5м, эвакуационное освещение, световые указатели направления эвакуации, световые указатели "Выход", ручные пожарные извещатели. Для АУП должны были предусмотреть ручной пуск:дистанционный от устройств у входа защищаемое помещение или с поста охраны или с пожарного поста, автоматический пуск рабочих и резервных насосов АУП, автоматический пуск системы дымоудаления от сигналов пожарных извещателей или от спринклерных оросителей. Все эвакуационные пути, проходы должны были быть выполнены из негорючих материалов, полы, стены и тд.
Как мы видим, противопожарных систем требуется не мало по действующим нормативам ПБ.
Анализируем, что произошло в ТЦ в Кемерево:
Как видно по камере видеонаблюдения, пожар начался около 16.00 мск около детской зоны.  Причина возникновения пожара неизвестно. 2 версии: 1. Поджег, 2.Короткое замыкание в силовом кабеле.
Огонь и дым распространялись мгновенно. Люди начинают убегать с места очага пожара. Уже через 15 сек. все заволокло дымом. В камере видеонаблюдения ничего не видно, только дым. Независимо от причины возникновения пожара, должна была сработать пожарная сигнализация и система СОУЭ, отключиться общеобменная вентиляция, лифты должны были спуститься на 1-й этаж и стать,  открыться двери лифта.  Отключил эти системы охранник.
И должны были начать эвакуировать людей.
При достижении температуры 57град С или по крайней мере 68 град С в зоне расположения оросителей в детской зоне, должны были сработать оросители и потушить  огонь.  Для этого было бы достаточно, чтобы сработали 1-2 оросителя ну максимум 4. Либо  не было АУП, либо отключили, либо АУП не работала. Система дымоудаления не сработала. В это время в 3-х кинозалах дети и взрослые смотрят кино, ничего не подозревая, им не слышно, что творится вне кинозала.
В кинозалы прибегают женщины-билетерши, кричат: пожар, выходите. Зрители в начальный момент ничего не понимают, теряют время и все-таки  зрители покидают 2 кинозала. В 3-м кинозале, мужчины, почему-то, принимают решение закрыть наглухо двери, заткнуть щели проема,чтобы дым не поступал в зал и дожидаться спасателей. Спасатели так и не приходят. Дети звонят своим родственникам, кто-то прощается, говоря, что задыхаются от дыма. Один из мужчин из этого зала пытается вырваться к спасателям, он теряет сознание и падает у выхода в  лестничную клетку, спасатели находят его и выводят его из здания. Никто не проверяет  3-й зал, есть ли там люди или нет. Один из родителей-мужчина,который до пожара был  на 3-м этаже, пытается ползком пробраться к своим детям-девочкам на 4-м этаже, но не сможет, не сможет и спасти их.
    С этажей пытаются эвакуировать людей, направляя их в лестничные клетки и к эвакуационным выходам.  Эвакуационные выходы заблокированы или закрыты на ключ, у одного эвакуационного выхода толпятся человек 15, пытаясь вырваться. Одна из женщин с ребенком, видя безвыходное положение у этого эвакуационного выхода, хватая своего ребенка убегает оттуда , преодолевают огонь и спасаются. Спасатели находят потом у этого эвакуационного выхода много погибших.
Дети пытаются спасти через лестничные клетки, охранники почему-то их  не пускают и многое, многое другое ужасное творится во время пожара. Ужасная трагедия!!!
Возможно, противопожарных мер и достаточно, но их не соблюдают и нормативов хватает.
Если бы предусмотрели все требуемые  противопожарные системы и мероприятия, возможно, жертв не было бы вообще. Как видно, человеческий фактор имеет большое значение. Люди погибают в пожаре, как видно, больше от дыма, чем от огня, еще больше из-за халатности и безответственности других людей

Страна продолжает разворовываться, разваливается, продается, по сути деградирует. Руководство и президент по-прежнему заняты
своими делами. Законы, выпускаемые криминальным правительством, не улучшают, а усугубляют ситуацию в стране.
О чем же тут говорить? Пожары будут продолжаться. Это вполне естественно. Если проанализировать действия администрации и
силовых структур, то станет понятно, что они были заняты не спасением людей, а поддержанием порядка. Поэтому столько жертв.
Не нормативы виноваты, а сама система.     
   

В свое время мне пришлось познакомиться с системой пожарной безопасности Германии. Не досконально, но полученной информации вполне хватило, чтобы понять что к чему. Что более всего поразило, так это местами весьма заметные различия в подходах к мерам безопасности в разных землях (все-таки, как ни крути, страна имеет федеративное устройство, и федеральный закон носит в большей степени декларативный характер).
Что-то где-то было жестче, чем у нас, а где-то - и слабее.
Но что самое главное, это официальная статистика гибели людей на пожарах. Хотя и у них горят объекты, и очень даже. Достаточно вспомнить пожар на одном из предприятий на BASF.

Пожарное ведомство гордо окрестило себя Министерством по чрезвычайным ситуациям. Этих чрезвычайных ситуаций все больше и больше, а пожарники как были пожарниками, так ими и остались. Сколько торговых центров уже горело, но такого внимания к себе не привлекали. На каналах крутили только как люди в окна выпрыгивали и разбивались насмерть. Во всем мире для спасения людей, попавших в огненные ловушки на верхних этажах зданий, используются надувные маты. Чтобы человек смело прыгал и знал что не разобьется. Ну и где эти надувные маты у МЧС??? А где переносные (передвижные) дымоотсосы? В мире есть и используется для эвакуации людей с верхних этажей эвакуационная кишка-рукав. Почему ее до сих пор не желают применять? А где палатки для оказания экстренной помощи на месте происшествия? А если катастрофа будет более глобальной -падение метеорита, или землетрясение? Разве МЧС сможет обеспечить людей палатками, одеялами, полевыми кухнями, переносными электрогенераторами, да просто водой для питья? Какое нафиг МЧС? -ПОЖАРНИКАМИ БЫЛИ, ПОЖАРНИКАМИ И ОСТАЛИСЬ!!! Такое ощущение, что  наоборот, кое-кому хочется хлеба и зрелищ, а кто-то и как отличный повод пропиарится на ТВ.

Не знаю как в Белоруссии, а в РФ сейчас как раз успешно добивают оставшихся проектировщиков.
Объектов стало меньше, проектировщиков само собой тоже. Зато поборы на них только увеличиваются.
Даже Путин исхитрился усугубить ситуацию. Хотя казалось бы у него полно других дел, зачем ему участвовать
в погроме. Не так давно, как вы наверное знаете, вдруг оказалось, что довольно большое количество СРО
признали несостоятельными. В результате проектным предприятиям пришлось снова выплачивать деньги
за допуск к проектным работам, теперь уже в других СРО. Чем же эти проектные предприятия провинились? Ответ - ничем,
"ты виноват уж в том, что хочется мне кушать". Проектные институты разваливаются. Образуются мелкие
предприятия, большинство проектировщиков, в которых не имеют достаточной квалификации. То, что
раньше было "школой" в проектных институтах, которая держалась на старых кадрах, уходит и вряд ли
вернется.                

То, что вы говорите  -просто дикий ужас!!! Но начался он у нас и намного раньше. Быть проектировщиком стало не престижно и не выгодно в материальном плане. Дворники и уборщицы и то более материально мотивированы. Более того, к проектированию теперь вход заказан -введены существенные ограничения в виде необходимого капитала фирмы, численности и материальной базы. Остались только крупные институты и никакой конкуренции. Зарплаты смешные и хорошие кадры просто уезжают, а на них место приходят шалтай-болтай горе студенты (и то по распределению для отработки).  Все идет к тому, что руководители строят как умеют и как понимают, или нанимается иностранная фирма с перспективой хорошего распила денег. И все по-закону... А может так оно и надо?

Похожая ситуация в строительстве и у застройщиков. Пару лет назад мы разработали проект крупного оптового
рынка. Когда дело дошло до кредита от банка, он потребовал, чтобы заказчик предъявил заключение по
проекту от ведущего иностранного предприятия, которое такого рода рынками занимается. Мы теперь для него
не авторитет. Это была испанская компания. Заказчик вынужден был потратить на это приличные деньги.
Но и это не привело к результату. В кредите все равно отказали. Проект разработан, а строить не дали.     

Касаемо пожарной безопастности, считаю, что нормативка неплохо проработана, конечно можно изменить многое к лучшему но на данный момент база работает. А вот чрезвычайные ситуации показывают, что нормативка пишется для проектировщиков, ещё строителей она хорошо косается, и всё. В свою бытность замом по стройке и реконструкции  на швейном предприятии, выполняя функции заказчика и сталкиваясь с реальным продвижением стройобъектов и их эксплуатацией был поражён - нормативка работает только до момента приемки, дальше проверяющие инстанции используют только ошмётки этой базы. Это на каждом углу - ненормативные ступени, отсутствие безбарьерной среды, проблеммы с эвакуационными путями и пр. Обратите внимание в детсадах кто детей своих водит, даже в новых садах эвакуационные двери будут закрыты на ключ без возможности изнутри открыть.
Всё возложено на совесть владельцев, но у них кроме неё может также отсутствовать элементарное знание как должно быть. Здесь больше вопрос сложившейся системы, чем проектировщиков.

Странно как то все... пожарную сигнализацию можно отключить и что в этом нормы виноваты, это если бы вы взяли и у машины тормоза отключили по ехали бы покататься, а потом претензии к автопроизводителю начали предъявлять...

вон в Латвии в торговом центре MAXIMA крыша рухнула на посетителей несколько лет тому назад. Так там тоже первые звонки о деформации металлических конструкций перекрытия были от противопожарных дымовых линейных барьеров. их тоже отключали. даже не стали разбираться чего они срабатывать стали. потому что на первом месте получение максимальной прибыли... А если бы вовремя установили причину почему пожарная сигнализация срабатывать начала и человеческих жертв не было... быстро потом прессе баблом закрыли публикации о трагедии... и в Кемерово аналогично, значит МЧСу проверки надо чаще устраиваить... а так пришли раз в год и потом расслабились... а за нарушения накладывать штафы в размере годового оклада 1-5 сотрудников МЧСа и останавливать деятельность предприятия пока не будут устранены нарушения. через бабло быстро дрессировка проходит...

Чтобы все нормально работало нужно чтобы у пожарного инспектора был предварительный первичный стаж проектировщика, затем инженера по эксплуатации (обслуживанию пожарной автоматики) и уж потом, собственно, и стать пожарным инспектором. Директоров промышленных предприятий назначать исключительно только из действующих инженеров. Вот только тогда все будет правильно и безопасно работать.

Об этом и идет речь. Накажут исполнителей. А почему МинСтрой и Нострой в стороне? Они не соблюдают законодательствов области технического регулирования в первую очередь. Компетенция гос органов - следить за соблюдением требований безопасности. Они должны создавать органы по подтверждению соответствия, а не безответственные экспертизы со своими рекомендациями. Экспертиза должна быть в составе ОПС, как рекомендательный орган. Ответственность - на ОПС. За свои сертификаты они должны отвечать. Но они в основном - это такие же предпринимательские структуры. Из сертификатов они стремятся делать товар для прибыли, как требует их устав. Значит сертификаты должны готовить профессиональные структуры физ лиц, где цель это не прибыль, а качество, и ответственность за гонорар персональная.
В техническом регламенте РФ доказательством признаны СП и СТУ. Но СП только для проектирования. Там, в основном, методы расчетов. А где испытания и моделирование для строительства и эксплуатации? Это же нарушение закона. То есть где гармонизированные стандарты как таковые, которые требует закон? Технический регламент - это исключительная ответственность государства. Получается, что и государство и профессионалы в стороне от соблюдения требований безопасности технических регламентов. СРО взяли насебя не только допуски, но и отработку доказательной базы регламентов в форме СП. Последнюю функцию надо вернуть профессионалам. Для этого пора начинать формировать профессиональные структуры от инжненеров по эксплуатации до профессоров. На каждом уровне свои компетенции.

К примеру рассуждения о приборах должны происходить в составе профессональных комиссий, а не на форумах. Тогда для реализации прогрессивных идей потребуется год, а не 10-20 лет как сейчас. Тогда бы профессионалы не тратили бы силы на убеждение предпринмателей и администраторов. Эти идеи сразу же попали бы в доказательную базу на основе консенсуса ученых, и оттуда через постоянное обучение персонала в Органах по подтверждению соответствия сразу же дошли бы до инженеров по эксплуатации, строительства, проектирования, надзора и т.д..

Ресурсы должны быть у тех, кто отвечает. Предпринимательские структуры должны создавать сами профессионалы, или предприниматель, имеющий своим первым замом профессионала. Это должен быть самый низкий уровень для допуска. Второй уровень - если такого персонала 10%. Первый уровень - 75%. Профессионал тот, кто знает, владеет и обладает компетенцией по доказательной базе безопасности. Это должно стать критерием допуска в СРО предпринимательской деятельности, а не количество денег и отрицательный опыт работы.

Вы - мечтатель, уважаемый

1) Я не понял в новостях про "транзитный высоковольтный провод" от товарищей из СКР.
2) Слово существительное поджОг, как и ожог,  пишется как поджОг, а не как поджег, или поджёг. Слово глагол (что сделал?) - поджёг, пишется через ё.  Грамотность проектировщиков начинается с малого - с орфографии.

Согласен с высказыванием коллеги. На практике сталкиваешься с тем, что работа проектировщика оценивается ниже чем чернорабочего на стойке! Когда начинаешь говорить Заказчику о нормах СБЦ, у него шары не лоб... 
-Откуда я тебе такие деньги возьму?
О наличии грамотных ТЗ, ТУ приходится только мечтать! Зато потом претензий - море! И все с одной целью - снизить цену за твою работу.
Отсюда и начинается весь бардак!
То, что стоит 100 рублей (условно, конечно) нельзя нормально сделать за 10 руб!!! И любой проектировщик, понимая на сколько его обувают, не будет напрягаться...
Это, конечно, отвратительно, но систему создала ВЛАСТЬ! Для кого издаются нормативы, ГОСТЫ, СНиПы, СБЦ? Что, до Кемерово никто не знал о грубых нарушениях начиная от ТЗ заканчивая стройкой? Да знали, конечно. Только разного рода подрядчики из тупорылого племени менагеров  вдруг (!) стали заправлять всем!!! Нонсенс, люди ни хрена не понимающие в инжиниринге, не имеющие никакого производственного опыта, руководят не только фирмами, холдингами и т.п., СТРАНОЙ!
А-а-а-хренеть...!!!!
Раньше руководили партийные руководятелы, теперь поганое семя младореформаторов...
То ли еще будет...

Качество жизни для людей делают не политики и не финансисты. Все что человечество достигло в своем развитии от обезьяны до современного человека в цивилизованном обществе, все это благодаря труду и мышлению инженеров. Яркий пример тому Германия, США, Япония, Южная Корея. Там где труд инженеров не ценится и система образования разрушается, там идет обратный процесс трансформации человека в обезьяну. Во всяком случае средневековое невежество уже налицо... "Ах, да! Вот неправильно космическую ракету осветили водой, поэтому она и упала..." -или что-то из этой оперы. 

Не мечтатель. Просто проверками должно не МЧС заниматься, а страховщики. А уж они ни одной копейки не отдадут лишней.
Здания застраховать, а уж страховые пожарные инспекторы изнасилуют собственника чтобы у него все работало.
А собственников обязать страховать объекты на весь жизненный цикл. Системы безопасности попроще - страховой взнос побольше. И наоборот.

А для страховых компаний нужна доказательная база. В техническом регламенте РФ доказательная база остановилась на стадии проектирования. Россия великая страна. Люди, не читая закон, пришли к главным целям закона!

Все это в нормальном цивилизованном свете уже давным-давно, но у нас ведь свой особый путь, не такой как у других, и этим все сказано!

С этим я согласен.

уже на многих форумах обсудили эту трагедию и пришли к выводу - все нормативы в России актуальны и достаточны для того, чтобы проектировать и строить такие здания.
Провал в эксплуатации и периодических проверках, не только МЧС. Сами проверки стопорятся о закон "о надзорных каникулах" и об ограничении давления на малый бизнес.
Из состава МЧС стоит вообще выделить нормативно-надзорную деятельность, проверки должно осуществлять другое ведомство не МЧС. Они слишком коррумпированы.
Все такие здания должны быть застрахованы.

ссылка - почему пожарные не смогли проверить ТРЦ "Зимняя вишня"

я  тоже не понял: это что там 10 000 В (6 000 В) проходили транзитом??? или под "высоковольтным" они подразумевают кабель большого сечения на 400 В силовой сети (питающей/распределительной)

тут высказывают мысли о страховании...
я вот не понимаю, даже очень большая страховка разве может вернуть человеческие жизни???!!!!

 Сраховка вернуть жизни не сможет, но она не допустит чтобы такое случилось. Страховщики будут постоянно насиловать хозяев и требовать соблюдения норм. МЧС такое не под силу, там дяди думают только за свой личный карман и не несут абсолютно никакой ответственности. Бабло можно косить как за "открывание" глаз, так и за "закрывание" глаз на всякие безобразия. А вот у страховщиков совершенно иначе, им взятки ни к чему. Во всяком случае, так устроено в цивилизованном мире...

страница о бездействии пожарных
вот фото, на котором пожарных машин более 20, а пожар тушат только 5-8, остальные ждут пока все сгорит.

Фантазеры!
Со страхованием бились столько лет, вам и не снилось. Сами проектные организации вопили. Ведь это им "гражданскую ответственность" за правильность платить нужно. А каждый сможет? Сумма не малая. Отдельные личности известные проектировщики кричали "давай" - ага руку наложить и руководить процессом.
Насчет пожара- не слушайте комментарии людей далеких и несмыслящих в пожарной безопасности. Общие требования что у нас , что в РФ одни.
А если"удоты" поубегали из здания, то это обучение персонала такое. Комедий по отработке в наших ТЦ я насмотрелся. НИКТО никуда не бежит. Как персоналу, так и покупателям. Пофиг.

Это проектировщик должен поработать пожарным инспектором. Некоторые инспектора лучше Вас разбираются в нормах. Причем во всех, а не в какойто части (ОВ, АР и т.п.). А моя практика показывает, что проектировщики не знают элементарных вещей. А на инспектора гневить - он этому в институте не учится. И ему повезет если попадут наставники классные - типа покойного Шаридоды А.Я.

Очень смело говорить "там дяди думают только за свой личный карман и не несут абсолютно никакой ответственности". Вы представить не можете сколько проектировщиков рисуют в проекте то что им скажут заказчики и абы сдать объект в эксплуатацию!!! И когда им говоришь - вы написали в проекте так, а по факту знаете , что не так? Вы готовы сесть в турму если что? Знаете, что отвечают? Так объект сдать нада иначе денег не заплатит заказчик.

Вот-вот! Проект сделали, а денег никто не заплатил! Дичь полнейшая, поэтому все через *ОПУ и происходит.

Согласен, тоже хороший вариант! Во всяком случае хороший специалист выйдет если он побывает в этих трех ипостасях.

это все нереальные фантазии, чтобы поднять специалиста, который работал в нескольких областях посчитайте сколько времени надо:
в институте получить высшее образование - 5лет, предварительный/первичный стаж по профилю №1 - 3 года, по профилю №2 - 2 года,  по профилю №3 - 3 года.
Чтобы что-то понять в профессии надо работать не менее 2-3 лет, а проектировщиком лучше 5 лет.
И после всего того времени что вы потратите на одного человека  (13-15 лет) он скажет: "нет это не мое" или "маленькая зарплата", развернется и уйдет.
Посмотрите какие специалисты остались в проектировании: пенсионеры и пионеры, спецов среднего возраста по пальцам пересчитать можно.

Так толковые специалисты именно так и получаются. Быть порядочным инспектором -кому такие нужны? Турнут, к бабке не ходи! Вот они и становятся в последствии проектировщиками или специалистами по обслуживанию СПС и УП

Это уже, помнится, проходили в первой половине 90-х. Но тогда Совмин и Госстрой (были там действительно грамотные управленцы) не дали этой тенденции набрать обороты и как бы там ни было, но смогли "удержать" какую-то часть спецов в отрасли. Нынешним рукамиводителям все до одного известного места, главное вовремя отчитаться о проставленных в отчетах галочках. Дык, а кому отчет-то подается?...

Каждый должен заниматься СВОИМ делом. И профессионально. Инспектор, ставящий подпись под актом приемки, должен знать нормы и правильно знаниями пользоваться, а не искать что-нибудь, за что можно влепить штраф проектировщику (не везде и не всегда, но было). А проектировщик безусловно должен не сиднем за компьютером сидеть, а участвовать в процессе реализации проекта.
И вобще эта полемика все равно ни к чему не приведет. Каждый должен осознавать свою ответственность в процессе.

Чтобы удержать специалистов в отрасли, грамотных специалистов, им нужно платить хорошо. А простите как платить, когда выигрывают тендеры с понижающим к-том 0,5 и более, а то и вовсе за 6 копеек (не шучу, такое было). В итоге ответственности море, а ЗП ей не соответствует. Люди смотрят на это, плюют и уходят в другие отрасли.

Хоть пересматривай, хоть не пересматривай, толку, если эти нормы не соблюдается?

Почему бы нет? Они там в ВУЗах у себя чему учаться? Ставить подписи о приемке объекта и прошедших проверках ? Если так, то это пилить сук на котором сидишь. Как минимум эти инспектора должны попрактиковаться под надзором наставника...

📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.