Системы безопасности / Пожарная безопасность - ответы на вопросы  

telay2009,
1. Извещатели необходимо устанавливать за "грильято", т.к. дым будет проходить сквозь потолок. П.12.3.11 ТКП 190-2010
2. Необходимо в трубе ПВХ + заделка отверстий из несгораемого материала, с пределом огнестойкости не меньше чем перегородка.
3. "Оповещатели следует размещать у потолка на высоте не менее 2,0 м от уровня пола до нижней части оповещателя (при высоте потолка, позволяющего соблюдение указанного расстояния), расстояние от потолка до верхней части оповещателя должно быть не менее 0,15 м." изм.4 ТКП 190-2010.
Это мое мнение, оно может быть ошибочным, возможно 2 пункт не до конца понял.

1. У Вас всегда будет электрощитовая или ТП-ка, теплоузел и т.д. Дальше развивать эту тему смысла не вижу.
2. Табл. 2.1.3
Посмотрите пункт У.11 ТКП 190. Есть понятие оповешатель, а есть световой указатель. Исходя из вашей высоты помещения, у норматив соблюдается.

причем, и оповещатели и указатели уже нормируются высотой 2,0 м.
Мы выдерживаем от потолка в первую очередь. Если дальше не вписываемся в "от пола", защищаем решеткой.

Коль пошли вопросы. Сейчас популярны мансардные этажи, как правило, оконные проемы (мансардные окна) сделаны в скате кровли. Так вот, п. 12.3.15 ТКП 190 сначала обязывает установку ПИ в углублениях с заданными размерами, а затем и вовсе в углублении наклонной крыши независимо от размера ))).   Кто-что думает?

Покажите где написано, что электрощитовая, теплоузел и тд это технические помещения. В СНБ 3.02.04-03(жилые здания) есть определение и туда относится электрощитовая, теплоузел и тд. Я ищу определение для производственных зданий. Понятно, что это будет одно и тоже. НО мне нужно нормативное подтверждение, а не голословное.

Большой строительный терминологический словарь ссылается на СНБ 3.02.04. Туда же еще входит: машинное отделение лифтов, насосная, мусороприемная камера.

Еще раз. Мне нужно нормативное подтверждение для производственных зданий. Про жилые и так все понятно. Или же документ- в котором сказано что, термины и определения описанные в одном нормативном документе распространяются на другие.

1. Ясно!
2. Приведите пожалуйста варианты заделак отверстий из несгораемого материала. Я так понимаю противопожарная красная пена подойдёт?
3. Ясно!
Спасибо большое!

Всё нашёл. Огромное спасибо. В 2016 году ввёл в эксплуатацию уже три объекта по старым нормам (не выдерживал расстояние от потолка 0,15м, в первую очередь отталкивался от расстояния 2,3м от пола). Прокатила!)  

Подскажите ещё один вопрос. При монтаже незащищённого кабеля в штрабе АПС требуется 100% запас. Распространяется ли этот 100% запас при таком же монтаже кабеля на оповещение?

Кабель оповещения, он же шлейф оповещения. Т.к. проводка у Вас буде не сменяемая и не обслуживаемая, то нужен 100% запас.

Обалдеть! Что за проектировщики пошли? Ведь спрашивал: "точно 100% запас не нужен на оповещения? Да! Точно!" Уже все черновые работы на объекте выполнены, и кабеля для оповещения проложены в трубах в штрабе... Правда в некоторых местах можно будет доказать инспектору, что кабель с возможностью замены (перетяжки) кабеля. Всё через опу у нас как всегда...

Вы пишите и тут же Стоит определиться и читайте п. 16.4 ТКП 190

Читал этот пункт. Я так понимаю, если даже кабель в трубе под штукатуркой, должна быть возможность перетяжки этого кабеля, дабы не предусматривать 100%ого запаса. У меня же на объекте все кабеля на АПС и СО идут в трубах, но в некоторых помещениях, потолки, зашиваются гипсокартоном и перетянуть кабель при необходимости физически будет не возможно. А в каком пункте в ТКП указано, что именно линии оповещения необходимо предусматривать 100% запас?

п. 16.4 ткп 45-2.02-190-2010

Тут один интересный нюанс - про то что ОП прокладывается по нормам ПС было написано в СНБ 2.02.02-01 Эвакуация
5.8 Требования к электроснабжению, заземлению, занулению, выбору и прокладке сетей оповещения следует принимать по нормам для систем автоматической пожарной сигнализации.
На данный момент СНБ отменен - где написано как прокладывать ОП?

Речь идет о шлейфах и соединительных линиях. Раздел называется "пожарная автоматика". Шлейф может быть и сигнализации, и оповещения. Вы же п. 16.2 применяете ко всему на, что он распространяется. Так почему оповещение не относиться к 16.4, если оно входит в состав пожарной автоматики?
Лучше давайте обсудим:

Что тут непонятного - сначала ставим извещатели в самые верхние точки - окна, подъемы,  шахты (должны удовлетворять 12.3.15), а затем уже расставляем по плоскости крыши, но с учетем 12.3.14...

Ну и вот вопрос, про окна: первый куда (на стекло )))), на раму, откос),  второй - ложные сработки при открытии окна, к.т. извещатель будет  размещен в непосредственной близости и воздушные потоки будут проходить через него.

Поставьте на откос или в крайнем случае на раму.
Тут уже надо решать - или ПС и сдача объекта пожарному или открывание окон без права эксплуатации...

Откос 20 см глубиной., если на раме,  есть большая вероятность, что датчик будет гнить, т.к. после того как саморезы загонишь в профиль, по ним будет попадать конденсат в датчик.
Окна эксплуатироваться будут всегда, смысл тогда этого окна.
Мне больше интересует, распространяется ли на третий абзац п. 12.3.15 углубление 0,4 м.

наверное п.12.3.15 - третий пункт отдельным перечислением - то есть первый пункт его не касается...

Я тоже так считаю, но попахивает абсурдом (зачем тогда 2-ой абзац) или подходить к каждому углублению конкретно.  
Или вот еще картинка, в каждое окно по датчику?

Может кто-нибудь сбросить ТКП 45-2.02-190-2010 со всеми 4мя изменениями на электронный адрес: telay2008@mail.ru
за ранее спасибо!

Хочу уточнить общественное мнение по поводу злосчастного п.12.3.15, третьего абзаца
- в пределах каждой вершины или углубления наклонной крыши...
 Так вот - где кончаются пределы вершины и углубления? Например если разместить ПИ в 10см от конька кровли - это еще в пределах? А если на 1м переместить от конька - уже нарушение или еще можно считать "типа в пределах"?
Как Вы поступаете в случае размещение в коньке кровли светового фонаря в виде полусферы - ставите рядом с фонарем на ж/б покрытие? Это будет считаться в пределах вершины или углубления? Или обязательно нужно поставить ИП в самом верхнем верхе конструкции - прям на стекло или на тросу или еще что придумать.
Прошу обратить внимание что авторы ТКП могли бы написать - в каждой вершине и углублении наклонной крыши... Но в ТКП так не написано, т.е выходит есть варианты установки ИП.
Еще в догонку - если кровля условно "плоская", то получается третьий абзац п.12.3.15 не действует и углубления (фонари, окна) такой кровли можно не замечать?

З.Ы. По обсуждаемому выше вопросу с окнами - мне кажется, если углубление окна менее 0,4м, то в действие вступает п.12.3.16, второй абзац. Там конечно говориться про выступающие части конструкций, а у нас окно углублено, но по логике задержки распространения дыма, думаю это однотипно. Выходит дополнительные ИП в каждое окно не требуются, расстояние снижаем на 25%. Хотя конечно возникает вопрос про пределы углубления - где они заканчиваются.

Следующая ситуация. Необходимо составить схему оснащения территории предприятия первичными средствами пожаротушения. Руководствуясь п.14 приложения 5 ППБ 01-2014 в радиусе 100 м от наружных пожарных водоисточников (гидранты, пожрезервуары) никаких щитов не предусматриваю. Но часть территории не попадает в зонудействия радиуса. На этой территории расположено здание категории В (горючие жидкости) площадью 1000 м.кв. Так что, руководствуясь таблицей 11 (стр.178 ППБ), я должен повесить вокруг здания 5 щитов (из нормы предельной защищаемой площади одним щитом 200 м.кв.)? А потом ещё в самом здании что-то мутить? И ещё: если в радиусы действия гидрантов входят какие-то здания, то снаружи ничего не надо, но внутри них надо что-то расставлять?

Щиты надо разместить так, чтобы предельно защищаемая площадь не превышала 200 м2 территории на один щит
Если в здании нет внутреннего ППВ, тоже нужны щиты согласно п. 14 прил. 5, если есть - тогда комплектовать переносными (передвижными) огнетушителями.
Все верно, также комплектовать огнетушителями

Какой территории? Площади застройки зданий (сооружений), расположенных на непопадающей в зону действия территории или всей площади благоустройства?

Добрый день. Подскажите, упоминается ли хоть в 1 документе, что вытяжную вентиляцию допускается не отключать? 

У нас есть
 5.14 Пожарная автоматика должна обеспечивать автоматическое отключение технологического,
электротротехнического и другого оборудования в случаях, когда его работа может привести к:
— снижению эффективности работы СПС или УП;
— распространению пожара и продуктов сгорания;
— поражению людей электрическим током, сильнодействующими ядовитыми веществами;
— взрыву, аварии, повреждению данного оборудования под воздействием ОТВ.
По нему, как бы, отключать приточку не нужно, но есть и другой пункт:
15.2 Пожарная автоматика объекта должна быть сблокирована с электроприемниками систем
вентиляции (за исключением электроприемников, питаемых от однофазной сети освещения), конди-
ционирования воздуха и воздушного отопления (далее — систем вентиляции), а также систем противо-
дымной защиты для:
а) отключения при пожаре систем вентиляции, кроме систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы
помещений категорий А и Б, а также местных систем кондиционирования воздуха;
б) включения при пожаре систем противодымной защиты (за исключением систем вентиляции
для удаления газов после пожара в помещениях, защищенных газовыми, аэрозольными или порош-
ковыми УП);
в) закрывания противопожарных клапанов в системах вентиляции;
г) включение вентиляторов подпора воздуха систем противодымной защиты.

По идее так....

Хотелось бы услышать мнение, как можно выкрутится в сложившейся ситуации:
Бюджетный объект с последующей экспертизой, большое 3-х этажное здание учреждения здравоохранения со старой пожаркой на базе прибора ПКП-32 (вроде 2004 год, в настоящее время не сертифицирован для ПС и вроде даже снят с производства). В этом здании модернизируется часть помещений на одном этаже под новое отделение с дорогостоющим оборудование и т.п. Нужно только в этих помещениях сделать ПС. Акт тех.освидетельствования системы (положительный) до 2020года есть в наличии. Приемка объекта с участием представителя МЧС будет.
Что делать? По сути там 2 шлейфа, их можно кинуть на резерв существующего прибора, но прибор старый, снят с производства, без сертификата и вид работ - модернизация; Можно заменить прибор на ПКП-128, перекинуть шлейфы существующие, добавить 2 новых, но деньги бюджетные, основания для замены работоспособного прибора с актом тех.освидетельствования нету.....
Ну и еще раз, чего делать?

По хорошему, конечно, надо бы ставить новый прибор и на нем постепенно переделывать всю ПС.
Но в связи с тем, что систему освидетельствовали и продлили срок эксплуатации (как такое можно сделать, когда системе более 13 лет), Вы обязаны на ней строить ПС.
Делайте на существующем приборе модернизацию...

Мое мнение, лучше менять прибор....Во-первых, прибор не сертифицирован, не понятно, как прошло освидетельствование, во-вторых, не за горами 2020 год, все равно менять прийдется

А может они таким же способом еще раз продлят освидетельствование?
И чем руководствоваться, что бы обосновать замену прибора - логика, что так лучше, - не сработает...

Сталкивались с подключением пару шлейфов на резерв(А16-512), получилось что резерва(А16-512) не осталось и пришлось доставлять расширитель АР-16. (причем что он ни как не используется), вот и зачем нужен резерв...

Я то же задавался этим вопросом...

неясно вообще для чего этот 10%-й запас на приборе? 1-2 шлейфа на внезапное расширение? Ведь из строя отдельно шлейфы не выходят - обычно в ремонт едет весь прибор.

Есть ли нормативы, предписывающие быть подключенным к "Молнии"?
Есть у меня пожарная сигнализация, которая будет пищать, есть сплинкерная система, которая будет тушить. Есть бабушка сторож, которая чуть то, позвонит по 101. Есть даже страховка на всё имущество.
Зачем мне "Молния"? Пока от неё только ложные приезды и звонки ночью про сработку.
Системы извещения и пожаротушения оставить, а от молнии отключится! И не платить им ежемесячно. Можно?

 Смотрите Таблицу 2 в НПБ 15-2007 - там все написано...

А если бабуля уснет....Вот для этого и Молния, чтобы исключить человеческий фактор, ведь СПС, АУПТ и система передачи извещений относятся к пожарной автоматике, а она должна действовать автоматически без участия человека (см. определение Пожарная автоматика СТБ 11.0.03)

Так как теплоузел - техническое помещение, то не подлежит обязательной защите системой оповещения - то есть и табличка "Выход" не надо..

А можно нормативную ссылку подтверждающую Ваше мнение?
Если Вы хотите сослаться на п.У.5.Б, то это не корректно ввиду того, что там речь идет про оповещатели, а над дверью ведущей непосредственно на улицу, не зависимо от типа помещения, устанавливается световой УКАЗАТЕЛЬ "выход" (абзац 3 п.У.11) ТКП 45-2.02-190-2010.

А можно нормативную ссылку, подтверждающую, что световой УКАЗАТЕЛЬ "выход", который сертифицируется как оповещатель и в соответствии с СТБ 2243-2011 классифицируется как оповещатель пожарный световой, не является оповещателем?

Давайте не будем путать Систему оповещения с Эвакуацией.
В теплоузле достаточно будет наклейки Выход, если над ней висит аварийный светильник.
Но можно повесить световой оповещатель Выход.

Народ...Подскажите, пожалуйста. Если промышленный цех имеет категорию В4, нужно ли защищать пожарной сигнализацией встроенные в цех помещения, которые не категорируются...типа комнаты мастеров...

А почему нет? Мне видится, что однозначно нужно.

См. п. 6 НПБ 15...В этот пункт и входят помещения В4 и Д, за исключением случаев, оговоренных в действующих ТНПА....вот и думайте) А если производственный цех не подлежит оборудованию СПС, то и встроенные в него некатегорируемые помещения тем более.

Спасибо за ответы.....

Но оповещение всеравно ведь нужно делать....

Уважаемый Yorikyohoho, никто не сомневается что Вы знаете нашу нормативку от заглавной буквы "А" до "номера заказа" и "тиража", но перед тем как ответить, прочитайте вопрос, хорошо? Что-бы Вы долго его не искали, я Вам его процитирую: 
На него последовал не совсем корректный ответ следующего содержания:
Я его скорректировал.....
Ваша выкладка про сертификацию и СТБ конечно познавательна, но я так и не понял к чему она тут? Световой указатель "Выход" должен быть по любому (абзац 3 п.У.11 ТКП 45-2.02-190-2010), а вот как его организовать, это дело каждого проектировщика в отдельности (можно наклейку с подсветкой, можно АСТО, можно ОПР  и т.д.), сколько людей - столько технических решений.

Конечно нужно, за исключением случая, если у Вас полностью автоматизированное производство и нет постоянного или временного пребывания людей

п. 5.1-5.9, 5.11, 5.12 СНБ 2.02.02 - не применяются (отменены/заменены) с 01.10.2014 года! 
А Вы что, до сих пор их используете при разработке ПСД?

И каким же документом они отменены? Может я отстал от времени?

Приказ МАиС № 160 от 06.06.2014года. В стройдокументе все указано и прописано....

Был бы весьма благодарен, если бы Вы ссылочку тогда скинули, где теперь написано подобное положение...(по поводу устройства СО)

Не сильно понял что Вы имеете ввиду, но может приложенный файлик поможет

Кстати и здесь я не согласен..... я бы сослался на п. 9.7, последнее перечисление, НПБ 15-2007 + добавил бы определение вставки/встройки из справочника и оборудовал комнату мастера СПС и СО, не смотря на то что она встроена в цех категории "В4".......

А при чем тут административно-бытовые здания, не совсем понял, если речь идет об административных помещениях, встроенных в производственный цех?

🫵 А ВЫ прислали письма для Архива разъяснений стройотрасли?!
Ждем ваших писем-разъяснений от МАиС, Стройтехнорм, Экспертизы, МЧС, БСЦ, РНТЦ и т.д. для наполнения  разрабатываемого Архива писем-разъяснений стройотрасли.