Системы безопасности / Пожарная безопасность - ответы на вопросы  

Я имел ввиду, где теперь написано, что в производственном цеху должно быть оповещение

п. 9.7, последнее перечисление, НПБ 15-2007 - административно-бытовые сооружения представленные в виде встройки, вставки в любые здания промышленных предприятий..... Я надеюсь не нужно расписывать что такое встройка и вставка?

Не поверите, в п.5.10 СНБ 2.02.02-01. Это единственный пункт + табл.13 из этого СНБ которые еще действуют. Ну, а если вообще подробно, то п. 20 таблицы 13 СНБ 2.02.02-01, а там выбирайте что подходит под Ваш объект.

P.S. За ликбез с Вас "+" 

Последнее перечисление касается встроек/вставок в административно-бытовые здания, на сколько я понимаю, а не в производственные, поэтому врядли этип пунктом можно обосновать СПС в административном помещении производственного цеха В4...
Не поверите, в п.5.10 СНБ 2.02.02-01. Это единственный пункт + табл.13 из этого СНБ которые еще действуют. Ну, а если вообще подробно, то п. 20 таблицы 13 СНБ 2.02.02-01, а там выбирайте что подходит под Ваш объект.
[/quote] Это то, понятно.... не совсем правильно выразился....Имел ввиду конкретное требования к производственному помещению, а не зданию. И вообще сейчас получается по этой таблице тип СО зависит только от категории и этажности, но никак не зависит от наличия людей. Т.е., если производство полностью автоматическое и нет ни постоянного, ни временного пребывания людей все равно СО должна быть, а кого она будет оповещать о пожаре непонятно....

Как будто мы читаем разные нормы. Как называется пункт? - "Административно-бытовые здания ПРОМЫШЛЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ", ДА? А потом описано какие они бывают и как защищаются СПС. Так вот, они бывают отдельностоящие, пристроенные, а бывают в виде вставки или встройки. И еще раз прочитав это не забудьте слова в названии пункта ".....ПРОМЫШЛЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ", значит вставка, встройка куда? АБК в АБК или АБК в цех промышленного предприятия?
Если Вы сомневаетесь в моей трактовке, напишите в МЧС и получите тоже разъяснение у меня три завода было (2 в минске, 1 в области) где  оборудовались СПС именно встроенные в цеха категорий "В4" и "Д" административно-бытовые помещения, кладовые и т.п. была пройдена гос.экспертиза и введены в эксплуатацию....
Для общего развития:
ТКП 45-3.02-209-2010:
п.3.3 встроенные помещения производственных зданий: Административные и бытовые помещения, располагаемые по условиям производства непосредственно в производственных зданиях вблизи рабочих мест.
ТКП 45-3.02-90-2008:
п.3.2 вставка: Двух- или многоэтажная часть одноэтажного здания, выделенная противопожарными преградами по всей его высоте и ширине.
п.3.3 встройка: Двух- или многоэтажная часть одноэтажного здания, выделенная противопожар-ными преградами по части его высоты и ширины.

Ответ на это Вы найдете в приложении У (изменение 2) к ТКП 45-2.02-190-2010, которое отменило раздел 5 СНБ 2.02.02 (кроме п.5.10). Кстати, это все видно на том фото что я прикреплял для Вас ранее.......
В частности, обратите внимание на п.У.5.Б, ну и другие не обделите своим вниманием, много чего интересного узнаете
И поймите, у нас в РБ нельзя писать нормы четко, т.к. не будет повода для штрафа, а как тогда пополнять бюджет, который планируется на 50 % из штрафов.....
Я могу Вам скинуть маленький план столовой (зал и пару подсобок), и даю Вам гарантию, что Вы сделаете в нем минимум 3 ошибки при защите СПС и СО, а когда услышите пояснения, очень удивитесь, что мы, проектировщики СПС и СО, должны учитывать при расстановке извещателей и оповещателей (по материалам сдачи в Фронзенском РОЧС г.Минска полугодовой давности).

Подскажите, пожалуйста, необходимо ли резервировать кабель при прокладке в кабельной канализации магистральной линии связи АСПС? Если да, то ткните носом, где указаны нормы по количеству. И достаточно ли в случае резерва просто взять кабель с бОльшим количеством жил? или необходимо независимый закладывать?

п.16.11 + 16.24 ТКП 45-2.02-190-2010........
Как бы то не было странно, но надо резервировать. Раньше было разъяснение, что при уличной прокладке соединительную линию можно не резервировать, но я его потерял..... Буквально перед новым годом проходил экспертизу в области, сказали не зависимо от места прокладки, если линия соединительная - резервируй или приноси письмо-согласование отступления от норм.
Только два кабеля по разным трассам и т.д. и т.п. в соответствие с п.16.24 ТКП 45-2.02-190-2010

п 16.4 б) ТКП 190

спасибо, я что-то немного "вскипел" и полез по каким-то странным ТКП для линейно-кабельных сооружений =) весна...

Если один из кабелей "огнестойкий", то по разным трассам не нужно. Если кабель прокладывается вне зданий и сооружений (не внутри), то просто 2 кабеля не "онейстойких" вместе в одной трубе в грунте или канализации. Было разъяснение МАиС

да, спасибо. это кабельная канализация вне зданий.

А можно письмо - разъяснение посмотреть? Просто так проложить - потом никому ничего не докажешь...

письмецо

С пожаростойкостью понятно, но ни слово и намека на одну трубу и разные трассы.  Исходя из ваших соображений (вне здания) и резервировать не нужно.

читаем ТКП 45-2.02-190-2010 в 16.24 с фразы "допускается" а именно: Допускается параллельная и совместная прокладка указанных линий при следующих условиях: — не менее одной линии при совместной прокладке должно проходить в коробе или трубе из не-
горючих материалов с пределом огнестойкости не ниже EI 45.
Примечание — При применении кабелей с пределом пожаростойкости по ГОСТ 31565 не ниже ППСТ 6 тре-
бования к пределу огнестойкости в перечисленных случаях не предъявляются.
Т.к согласно письму (ранее выложенному) требования пожаростойкости не применяются к линиям связи вне зданий- следовательно допускается совместная (в одной трубе, коробе и тд) прокладка основной и резервной линии связи.

Так трубу (короб) ни кто не отменяет. Смысл резервирования теряется и в письме указывают только про огнестойкость.
В здании, если в одной кабельной шахте идет совместная прокладка двух огнестойких кабелей, то степенью огнестойкости трубы (короба) можно пренебречь - это для одного кабеля, скажем основного, тогда как резервный прокладываем открыто или запихиваем в другую трубу (короб). Вне здания можно основной кабель положить открыто в грунт, а резервный в трубу или один и второй в разные каналы.
Весь смысл в том, что в здании два фактора выхода из строя линии - огонь и механическое повреждение, вне здания - только механическое повреждение.
Если не прав, поправьте.

Так ведь не написано что должно проходить в разных трубах. Идет не один кабель в трубе, а сразу два кабеля- основной и резервный в одной трубе.  Т.е два кабеля- а это как раз не менее одного кабеля. Да, игра слов, но читая дословно - нет нарушений требований.

Подскажите плиз, может кто сталкивался - п. 159 ППБ Беларуси 01-2014 "Взамен демонтированных неисправных ПИ запрещается устанавливать ПИ иного типа или принципа действия, а также замыкать шлейф при отсутствии ПИ." Что делать если на объекте стоят ПИ снятые с производства, ЗИП закончился, а нужно произвести замену вышедшего из строя ПИ.... На что менять, как это оформить?

насколько я понимаю, имеется в виду не точная модель, а тот же тип по принципу обнаружения очага - дымовые нельзя заменять тепловыми и наоборот, и т.д. Имхо.

Вот и я так думал пока один молодой инспектор не сказал что "иной тип" это якобы и есть марка ПИ, чем и ввел в ступор....
А писать письмо за разъяснением, это минимум месяц....  Вот и думаю, может кто сталкивался, интересует из практики как разрулили данный вопрос.

Поищите в ТНПА определение/деление на типы если он совсем упертый. Если просто молодой, то покажите ему приложение Р ткп 190. Там дано представление о типах ПИ.

Просмотрел ТКП 190, в частности определения и  раздел 12, нет ничего полезного, даже наоборот, присутствует такая фраза "Выбор типа точечного дымового ПИ следует производить....." т.е. получается, что тип это не дымовой, тепловой, ИПР, а что-то больше.....

1. При замене ПИ теплового, на дымовой, требуется разработка проектной документации. Соответственно и обратно.
2. Нельзя чтобы в одном шлейфе стояли разные модели ПИ. Вам надо: если речь идет о дымовых ПИ и нету ЗИПа, полностью собрать шлейф из новых ПИ одной модели. Рабочие старые ПИ из этого шлейфа пойдут Вам на ЗИП. С РПИ и тепловыми ПИ, попроще: нужно подобрать ПИ, чтобы принцип действия был одинаковый (одинаковое сопротивление стояло) или же также как с дымовыми.  

Я имел ввиду приложение Р ткп 190, в котором и расписаны типы. Из теории : условное обозначение всех извещателей ИП Х1Х2Х3, где Х1 - и есть тип (1 — тепловой, 2 — дымовой, 3 — пламени, 4 — газовый, 5 — ручной и т.д.), а Х2Х3 - принцип действия. Но ответ выше, мне кажется, расставил все точки над i).

Да, спасибо, более менее логично, посмотрим на реакцию инспектора

Поддерживаю. тоже был такой случай, когда просто меняли все извещатели шлейфа.

Подскажите, пожалуйста, какие будут особые требования к оборудованию пожаркой и оповещением кладовой красок категория А/В-1а?
И второй вопрос: кладовую моющих и кладовую средств уборки (обе категория В4) все же оборудовать ПС или нет?

Ответ Вам - ТКП ПА п.12.1.12 При установке ПИ во взрывоопасных зонах по [3], их уровень защиты должен соответствовать категории и группе взрывоопасных смесей. Допускается применение во взрывоопасных зонах ПИ не во взрывозащищенном исполнении при условии, что ПИ:
— включены в искробезопасные шлейфы ППКП;
— не имеют собственного источника тока;
— не обладают индуктивностью или емкостью.
1 - можете использовать искробезопасный шлейф с тепловыми ПИ (рекомендуется по приложению Р).
2 - можно, конечно, не оборудовать ПС и ничего Вы не нарушите... НО.. Я бы, если помещение "большое" (больше 10 м.кв), поставил бы туда извещатели - неизвестно как они будут использоваться..

Если актуально (категория А/В-1а), не забудьте про ПУЭ.

Такой вопрос. Линия ПС проложена над натяжным потолком в кабельканале(короб) с выводом ПИ на потолок. При сдаче объекта инспектор
 сказал, что должен быть 100% запас кабеля с предоставлением акта скрытой проводки, хотя в ТКП запас кабеля предусматривается под штукатуркой, ну и при замоноличивании. В чем закавырка?

давите на п. 16.4 ТКП 45-2.02-190-2010, в соответствие с ним 100% резерв только в заштукатуренных бороздах, под штукатуркой или замоноличено. Если у Вас есть возможность доступа к проводам для проверки их целостности, ТО и замены, в случае чего, то у вас все ОК. Другая проблема это Ваш кабель-канал за подвесным потолком, вот это может быть проблема - п.5.2.31 ТКП 121-2008.

Все понятно. Спасибо.

ТКП 121-2008
1 Область применения
1.4 Требования настоящего технического кодекса не распространяются на электрические сети
систем пожарной автоматики, оповещения людей о пожаре и противодымной защиты.

т.е. Вы считаете что шлейфы, соединительные линии и т.п. подпадает под определение электрические сети СПС и СО?
Как тогда бороться с замечаниями экспертизы (Наливко Т.А.) - "Электрические проводки выполнить в соответствие с требованиями НПБ 15-2007, п.16.4 ТКП 45-2.02-190-2010, п. 5.2.31 ТКП 121-2008"

думаю да

Еще раз про СПИ Молния.... На что всетаки ориентироваться п. 5.6 ТКП 190 или табл. 2 НПБ 15-2007?Непонимающий

А какие сомнения у Вас вызывает п.5.6. ТКП 190?
"5.6 В составе автоматических установок пожаротушения и систем пожарной сигнализации защи-
щаемых объектов следует предусматривать оборудование СПИ, обеспечивающее передачу сигналов
о пожаре и неисправности пожарной автоматики на пункт диспетчеризации пожарной автоматики
МЧС, если иное не установлено в ТНПА по проектированию зданий конкретного функционального
назначения. (Измененная редакция, Изм. № 1)"

основания для установки молнии есть пункт п. 5.5 ТКП 190  

Основанием для установки УОО СПИ "Молния", как я понимаю, является п.5.6 ТКП 190 + Таблица 2 НПБ 15-2007 т.к. в п.5.6 ТКП есть фраза "если иное не установлено в ТНПА...."
п.5.5. про УОО СПИ "Молния" ничего не говорит, а вот одним из решений требований данного пункта, является именно установка УОО СПИ "Молния" на объекте, где нет круглосуточного пожарного поста, организованного в соответствие с требованиями п. 13.12 ТКП 190.
Ознакомьтесь еще с примечанием к таблице 2 НПБ 15-2007

Т. е. если я правильно понимаю, на объектах где нет пожарного поста (круглосуточное дежурство) требуется СПИ Молния...

В принципе, в общем, да, но для каждого конкретного объекта рассматриваем отдельно.
К примеру, если у вас объект больница (Ф.1.1), то в соответствие с табл.2 п.1.1 НПБ 15-2007 "Молния" необходима независимо от показателей (к примеру пож.пост), что и подтверждается п. 5.6 ТКП 190. При этом п.5.5 ТКП 190 реализовывается в полном объеме т.к. сигнал выдается на пост МЧС.
Теперь рассматриваем ситуацию когда Объект - магазин (Ф.3.1), тогда, в соответствие с табл. 2 п.1.2 НПБ 15-2007 "Молния" не требуется при условии, что вместимость менее 300 человек (сельский магазинчик), но тогда мы сталкиваемся с проблемой п.5.5 ТКП 190, сигнал не выдается на пост, т.к. в маленьком магазинчике 100% нет пожарного поста соответствующего требованиям п. 13.12 ТКП 190. В этом случае, для решения проблемы с п.5.5 ТКП 190 мы ставим "Молнию" и все ОК, т.е. выходит что она требуется, т.к. не соблюдаются сопутствующие условия......  Но если вдруг окажется что в маленьком магазинчике (50м.кв.) есть пожарный пост соответствующий требованиям п. 13.12 ТКП 190, то тогда "Молния" не ставится

Кстати, пожарный пост и круглосуточное дежурство охранника это не одно и тоже....

Спасибо за разъяснение... Еще вопрос....Есть административно - хозяйственное здание лесничества в гор. поселке. Два этажа, 4 кабинета, миникотельная.....По архитектуре класс функциональной пожарной опасности Ф5.4 - администр. и бытовые здания на территории промышл. и сельскохоз. предприятий.....Если я правильно понимаю, то пожарная сигнализация здесь не обязательна, оповещение нужно делать...

Если Вы правильно определили класс Ф.5.4 административные и бытовые здания предприятий производственного и складского назначения (для помещений этого класса характерно наличие постоянного контингента работающих, в том числе круглосуточно) - ТКП 45-2.02-142-2010, то да, Вы правы.
Но я сомневаюсь, что административно - хозяйственное здание лесничества это Ф.5.4, может это все же Ф.4.3?

Вот и у меня такие же сомнения....

Подскажите пожалуйста порядок действий при приемке на техническое обслуживание работоспособных систем с утерянным актом приемки в эксплуатацию

Если объект полностью функционирует и на мониторинге, составьте первичный акт обследования в двух экземплярах и укажите в нем отсутствующие документы.

без акта приемки мы не кому не докажем что системы была принята в эксплуатацию (п 4.7 316 ТКП) . С ваших слов получается что мы можем смонтировать систему и взять ее на ТО без сдачи инспектору. А по факту заказчик может потерять акт приемки и нигде он не сохраниться

По мимо того, что акт должен был быть у заказчика, он должен быть еще в МЧС и монтажной организации, которая сдавало объект.

акт искали везде где только можно, нету, а заказчик бьет в груди - "АКТ БЫЛ!", слава богу хоть проект остался

п.6.3 ТКП 45-2.02-242-2011 : разрывы не нормируются между зданиями классов Ф5.1-Ф5.4, размещаемыми на территории предприятий, если суммарная площадь застройки (включая незастроенную площадь между ними) всех зданий и сооружений не превышает наименьшую площадь пожарного отсека, допустимую для наиболее пожароопасной категории по ТКП 474 и низшей степени огнестойкости здания.

Вопрос Bream87  и спецам-пожарникам:
Таким образом возможно объединение двух 1-этажных отдельно стоящих построек (классов Ф5.1 и Ф5.2 с разными хозяевами) в "пожарный отсек" для оправдания ненормативных противопожарных разрывов между ними (3 м между глухих смежных стен)?

Господа и дамы, может кто работает в МинскПроекте?
Нужно одно письмо найти мчсовское.

Возможно

нет, поскольку это не система пожарной сигнализации
(5.6 ТКП 45-2.02-190-2010   В составе автоматических установок пожаротушения и систем пожарной сигнализации защищаемых объектов следует предусматривать оборудование СПИ, обеспечивающее передачу сигналов о пожаре и неисправности пожарной автоматики на пункт диспетчеризации пожарной автоматики МЧС, если иное не установлено в ТНПА по проектированию зданий конкретного функционального назначения. (изм №1)

Здравствуйте.
Какие компенсирующие мероприятия позволяют сделать пути эвакуационными, если они таковыми не являются (не соответствуют п.5.1.1 ТКП 45-2.02-279)?
В каких ТНПА это регламентировано?

Правомерно ли применение в строительных проектах для объектов в Республике Беларусь строительных конструкций на основании пожарно-технических характеристик, подтвержденных протоколами испытаний, проведенных в Российской Федерации?

Нет. На территории РБ действуют протоколы испытаний РБ и Таможенного союза!

Интересный вопрос) если они не являются эвакуационными, то они и не станут эвакуационными после применения компенсирующих мероприятий. Для того они и компенсирующие, чтобы компенсировать отсутствие чего-либо. В таких ситуациях обычно помогает расчет параметров эвакуации, но одного его недостаточно, необходимо получить разрешение на отступление от норм

Доброго дня. Подлежит ли оборудованию СПС ОТКРЫТАЯ лестничная клетка в здании двухэтажного общежития, и, если подлежит, то согл. какому пункту ТНПА и необходимо ли предусматривать извещатели под пролетами лестничных маршей как под технологическими площадками согл. 12.3.17 ТКП 190?

Мое мнение, что нужно оборудовать. Во-первых, согласно 142-го ТКП открытых лестничных клеток не бывает, есть Л2 - эвакуационная лестница вне лестничной клетки (открытая). Во-вторых, согласно НПБ 15-2007, не оборудуются СПС лестничные клетки, про открытые лестницы там ничего нет. Ну и п.12.3.17 ТКП 190 здесь не подходит, там же речь идет про площадки и короба, лестничные марши не относятся к ним.

Хотелось бы уточнить: открытая - это на улице что ли или как понимать?
По-моему, лестничные клетки не нужно оборудовать ПС

🫵 А ВЫ прислали письма для Архива разъяснений стройотрасли?!
Ждем ваших писем-разъяснений от МАиС, Стройтехнорм, Экспертизы, МЧС, БСЦ, РНТЦ и т.д. для наполнения  разрабатываемого Архива писем-разъяснений стройотрасли.