Системы безопасности / Пожарная безопасность - ответы на вопросы  

Отвечу на вопросы по пожарной безопасности

А может, для начала, представились бы?
Тут многие могут отвечать на вопросы - только это, в основном, их личное мнение...

Бывший работник, занимаюсь экспертной деятельностью. Курирую в том числе вопросы в проектировании систем безопасности. С помощью данной темы пытаюсь "точить мозги". Фото не пришлю)) Личное мнение (не подтвержденное документально) к ответу на вопрос не отношу.
 

Имеет ли инспектор ГПН право при приемке ПС требовать декларацию на проектную документацию?

Bream87,
в здании, оборудованном ПС, есть теплоузел (одно помещение с выходом непосредственно на улицу). Необходимо ли на дверью устанавливать световой оповещатель "Выход"?

Подскажите, когда не выдерживаются нормативные расстояния при расстановке световых (ниже 2,0 м) и светозвуковых (ниже 2,3 м) табло из-за низкой высоты помещений, их обычно защищают решетками. Где именно оговорено, что их нужно защищать в этом случае?
И противоположный вопрос. Согласно п. 12.3.22 извещатели следует защищать в местах, где есть вероятность механического повреждения. Какую высоту потолков принимать опасной для извещателей?

п. 3 статьи 7 ТР 2009/013/BY
"Комплект технической документации хранится у проектировщика не менее десяти лет со дня выпуска проектной документации в обращение, если иной срок не установлен нормативными правовыми актами, и представляется органам государственного надзора по их требованию."
Согласно тому же пункту, в комплект технической документации входит декларация о соответствии проектной документации.
Соответственно, требование инспектора правомерно.

Вы правильно указали "оповещатель". Т.к. он сначала - оповещатель, а уж потом "указатель"))
ТКП 45-2.02-190-2010 Приложение У (обязательное) п.У.5.б - "оповещатели следует устанавливать во всех местах постоянного и временного пребывания людей (кроме технических помещений)...."
 

12.3.22 В местах, где имеется опасность механического повреждения ПИ, должна быть предусмотрена защитная конструкция, не влияющая на его работоспособность и эффективность обнаружения признаков пожара.
ВНИМАНИЕ "ПИ" - не оповещателей . Если мы "пробежимся" по всему ТКП 45-2-052-190-2010 мы увидим, что ряд размеров повторяется (одни из них 2,2 и 2,5 метра). В части установки в здании (ПИ/приборов/линий связи...)-2,2 м. и снаружи (СЗУ/проводов/кабелей)-2,5 м. Снаружи - это больше антивандальная защита, внутри - с учётом среднего роста человека с вытянутой рукой (т.е., чтобы "руки не чесались" ). т.ч. 2,2м. внутри - это и есть опасная высота.

 Вроде как правильно, но очень смущает то обстоятельство, что пункт У.5 целиком и полностью написан в контексте звуковых и речевых оповещателей... хотя конкретно это и не указано...

ТО есть по Вашему теплоузел - не техническое помещение? А как же:
Помещение техническое — помещение, предназначенное для обслуживания инженерного оборудования жилого здания (электрощитовая, машинное отделение лифтов, тепловой пункт, насосная, мусороприемная камера и т.п.)

смотрите п. У.11. Там конкретно указано, что световые указатели "Выход" следует устанавливать над дверными проемами эвакуационных выходов из здания наружу.

Оповещатель - это и световой указатель "Выход". Система оповещения - звуковые и световые (и Выход то же)

  Т.о. добавляется вопрос о высоте их размещения - 2,3м по п. У.5.в либо 2м по У.11....

Я говорил про необходимость установки в теплоузле...

Считаю, что второй абзац п. У.11 относится только к световым указателям направления движения, так как Выход мы не ставим "вдоль коридоров, проходов более 25 метров или в протяженных помещениях"

Мы устанавливаем световые не ниже 2,0. Светозвуковые и звуковые - не ниже 2,3 и не более 0,15 от потолка. На фасаде СЗУ на уровне 2,5 м.

п.У.11 "Световые указатели (обозначающие маршруты движения) следует устанавливать на высоте не ниже 2 м вдоль коридоров, проходов
длиной более 25 м или в протяженных помещениях (в случае необходимости)."
Относиться к "стрелкам" - другие световые указатели (обозначающие маршруты движения) вдоль не устанавливаются. Для всех остальных min.2,3 по п.У.5.

Для чего так написано! min.2,3 - чтобы не сорвали, если очень громко ревёт:). Min.2 - чтобы приблизить к зоне обзора.

Тут вопрос в том, что (скорее всего) стрелки со звуком (комбинированные) ниже 2,3 вешать нельзя))

Согласен с Вами - так написано - надо исполнять...
Не пытайтесь во всем найти логику - где-то одно списали, где-то другое - вот и слепили наше ТКП.

Таблица У1
"1 Способы оповещения:
       звуковой (звонки, тонированный сигнал и др.)
       речевой (запись и передача спецтекстов)
       световой:
           световой мигающий сигнал
           световые указатели «Выход»
           световые указатели направления движения
           световые указатели направления движения
           с включением раздельно для каждой зоны"
Из неё световые указатели "Выход" и "световые указатели направления движения" - две составляющие световых оповещателей.

Имея даже более или менее логичный ответ, проще запомнить

К сожалению, логика в наших нормах далеко не всегда присутствует... коль пошла такая пьянка, добавлю еще вопрос о выполнении пунктов о "Выходах" в помещениях с массовым пребыванием в части "включения на время пребывания".

АБК на промтерритории до 4-х этажей не подлежит защите ПС согласно НПБ 15. Если имеются помещения кладовой и архива кат.В3. Нужна ли там ПС согласно того же НПБ раздел 6.10 таблицы 1? Вопрос уже поднимался неоднократно на форуме. Ваше мнение?

Я так понимаю при размещении под АБК помещений для автотранспортных средств п.3.1.1 табл.1  НПБ 15 вопросов по оборудованию УП никто не задаёт
Разницы нет никакой (если помещение подлежит оборудованию - оборудуется; будь то А, Б или В3... в данном случае при отсутствии в норме нижнего предела площади)

Читаем п.1 НПБ 15 "Нормы пожарной безопасности Республики Беларусь "Область применения автоматических систем пожарной сигнализации и установок пожаротушения. НПБ 15-2007" (далее – Нормы) устанавливают основные требования по необходимости оборудования зданий, пожарных отсеков, сооружений, помещений и оборудования автоматическими системами пожарной сигнализации и установками пожаротушения (далее – СПС и УП), а также  системами передачи извещений о ЧС пожаре (изм.№4) на пункт диспетчеризации пожарной автоматики Министерства по чрезвычайным ситуациям Республики Беларусь (далее-МЧС). (изм. №3)
Требования настоящих Норм следует соблюдать при проектировании, строительстве, реконструкции и модернизации предприятий, зданий, сооружений и помещений.
Т.е. нужно соблюдать и для "здания", и для "помещения", и для "оборудования".
Перечень исключений конечен, никаких "т.д." и "др."    

АНАЛОГИЯ:
На сегодняшний день, понятия "помещения для хранения и переработки зерна и т.д." и "помещения расположенные в зданиях по хранению и переработке ..." - строго разграничены. 

Всю жизнь считал, что если здание не подлежит обязательной защите, то не подлежат и ее отдельные помещения.

Аналогичное мнение. Назначение здания (АБК в данном случае) определяется помещениями, которые его и формируют. НПБ определяют что АБК до 4-х этажей не подлежит оборудованию СПС, но они же не сами себя написали - за ними человек, который о чем-то думал, исходил из каких-то соображений

Bream87, подскажите, как лучше ответить на предписание пожарных. Чтобы выполнить большинство пунктов этого предписания - нужно перестраивать помещение и делать значительный ремонт, а также установить систему дымоудаления. На все дали срок год. Помещение арендуется, и с учетом затрат делать такой ремонт дорого и нецелесообразно. Есть письмо 2009 года от пожарников о том, что они не возражают, чтобы мы работали в этом помещении. И что будет если не выполним предписание в срок?

1) Желательно видеть предписание.
2) Общий порядок ответственности за противопожарные мероприятия между арендатор/арендодатель прописан в ППБ, отступления - в договоре аренды! Зачастую арендатор отвечает только за вопросы эксплуатации. (Но нужно изучать документы: договор аренды / предписание и т.д.).
3)За невыполнение в срок - административная ответственность (это должно быть написано и в предписании).

Для более детального ответа нужны документы...

Алгоритм: Сначала определяем, кто отвечает за данные мероприятия (из вопроса это не очевидно) !!ДАЛЕЕ!! Если Вы отвечаете - срок по мероприятия капитального характера можно попробовать продлить...

Пункты следующие:
- разработать проектно-сметную документацию на размещение;
- предусмотреть систему дымоудаления;
- ширину коридора сделать не менее 1 м;
- уменьшить высоту порога на пути эвакуации;
- в месте перепада высоты в помещении сделать лестницу или пандус;
- на пути эвакуации демонтировать забежную лестницу;
- отделку стен выполнить из материалов по пожарной безопасности не ниже параметров Г,В,Д,Т 2.
Арендодатель точно не будет решать эти вопросы.
В предписании не написано про административную ответственность, просто уведомить в срок о выполнении. За эти нарушения уже оштрафовали руководителя.

Есть вариант дать общий ответ, что вопросы будут решены при капитальном ремонте здания? И какие дальше действия пожарных по этим предписаниям?

В электрической части предусматриваем светильник на 220В с надписью Выход и отдельный выключатель.

А в слаботочной просо ссылкой на то что установлен электрический??? или дублируете слаботочным?

Не важно, кто поставил - стоит - нормы выполнены, только не забудьте выдать сигнал на включение эвакуационного освещения при пожаре...

leel, выражу лично свое мнение.
За вопросы капитального характера, которые указаны в п.2-6, никто не имеет Вас право оштрафовать и писать в предписание эти вопросы инспектор ГПН не имел никакого права, т.к. это требования ТКП, которые не распространяются на период эксплуатации объекта до его реконструкции (строительства и т.д., в соответствии с областью применения ТКП). Но есть одно НО, если только эти нарушения не были допущены Вами в период эксплуатации объекта, т.е. условно Вы взяли и пути эвакуации обшили пластиком.
По первому вопросу, тут инспектор прав на 100%, если занимаемые Вами помещения эксплуатируются не в соответствии со своим назначением (например вместо кабинета по тех. паспорту Вы устроили склад или производство). А вообще надо разбираться в этом вопросе более глубоко, начиная с начального проекта на помещения, которые Вы арендуете, если такой сохранился...

В первую очередь нужно смотреть договор аренды (там должны быть прописаны: ответственность (в том числе и по ПБ ); функциональное назначение арендуемого Вами помещения (зачастую прилагается выкопировка из тех паспорта - где оно указывается).
Потом предписание: каждый пункт должен иметь обоснование - ссылку на нормативный документ, а каждый нормативный документ имеет область действия (для реконструкции/ремонта/нового строительства).

Не понимаю, какое право имеет инспектор включать требования капитального характера в предписание? Такие как дымоудаление и т.п. Будет реконструкция объекта будут учтены требования ТКП. Нет реконструкции будте добры писать только требования ППБ Беларуси 01-2014

Всем спасибо за идею! ТКП, на которое ссылаются в предписании, является обязательными "для всех организаций, юридических и физических лиц, осуществляющих проектирование нового строительства, реконструкцию и реставрацию зданий, сооружений, пожарных отсеков. При капитальном ремонте зданий и сооружений требования настоящего технического кодекса, применяются в объеме, соответствующем проектной документации на проведение капитального ремонта, имея в виду, что при капитальном ремонте зданий и сооружений, сохраняются основные объемно-планировочные и конструктивные решения, соответствующие ранее действующим нормативным документам.". Т.е. при капитальном ремонте здания мы должны это сделать, до капитального ремонта - требования ТКП не являются обязательными.

Осталось разобраться с проектной документацией и системой дымоудаления )

leel, еще раз повторюсь. Если Вы арендуемые помещения эксплуатируете не в соответствии с их функциональным назначением, определенным проектом (проще всего посмотреть технический паспорт на помещения), то инспектор прав на 100% и Вам придется выполнить требование по разработке ПСД со всеми вытекающими последствиями... Устройство дымоудаления вопрос тоже капитального характера и регламентируется ТКП.

Вопрос про оповещение в сан.узлах уже подымался. Согласно ГОСТ 30494-96 п.3.2.8 сан.узел относится к помещению с временным пребыванием людей. Следовательно в сан.узлах оповещение необходимо делать. Но.. ГОСТ этот для жилых  и общественных зданий, следовательно на промышленные объекты не распространяется. Следуя логике в производственных зданиях в сан.узлах  оповещение можно не выполнять. Или может я не прав? И такой же вопрос про отдельно стоящие складские здания. В СНБ по эвакуации в табл 13 нет  сведений об оповещении в складах вообще.  Значит если дословно понимать табл 13 никто не имеет права требовать там оповещение. Если не прав- поправьте.

Ой, у меня есть вопрос, даже два.
1. Парилка сделана на мансардном (3й) этаже. Причем сделана на месте душевой комнаты. Вроде все условия выполнены по ТКП 92: изолировано, таймер на печьку, сухотруб по периметру с перфорацией, но вот отдельный выход - нет возможности. МЧС в позе, мол не подпишу ввод в эксплуатацию, что делать в таком случаи. Какие могут быть варианты решения?
2. В здании розничной торговли Заказчик хочет лестничную клетку (ЛК) по всем признакам эвакуационную, назвать технологической, что бы совместить с выходом из подземного этажа, что бы там тоже сделать торговый зал. Подозреваю, что будут проблемы с эвакуацией, но нужно компетентное мнение в этом вопросе. Планы этажей готов выслать на почту. Если сойдемся во взглядах, готов по субподряду отдать решение этого вопроса в экспертизе.

Antony206
1 -  в каком здании расположена парилка? Планы этажей есть?
2 - высылайте ruslanfire@mail.ru

Но срок то по предписанию все равно выходит, если еще не переносили, то можно перенести (см. п. 74-1 Указа 510), но если уже данные пункты попали в предписание, Вам от них не отвертеться)

1 - Завтра вышлю.
2 - Сегодня выслал.

1 - Сегодня выслал

В предписание инспектор может включить требования любых действующих технических нормативных правовых актов системы противопожарного нормирования и стандартизации. Здесь вопрос с привлечением к ответственности .....

Интересно знать мнение присутствующих по поводу расчета категории помещения хранения муки в случае отсутствия оборудования. Потому что,  как правило, в складском помещении за технологический аппарат берется все, что и в чем хранятся вещества и материалы, вопрос правильно ли это? Встречал ли кто-нибудь определение "технологический аппарат"? Ведь в складе, где электрооборудование соответствует классу взрывопожароопасной зоны вероятность возникновения пожара, а тем более взрыва стремится к 0. Так есть ли необходимость считать категорию Б?

Не имеет никакого права включать в предписание вопросы капитального характера, если только нарушения не допущены в ходе самовольных действий субъектов хозяйствования. Если я построил 10 лет назад объект и у меня есть положительные заключения всех служб, на каком основании мне будут писать в предписание ТКП, СНиП и т.д., если их область применения не распространяется на действующие объекты?

Для расчета категории В1-В4 будет браться вся пожарная нагрузка в помещении склада, в т.ч. и временная. А для расчета категории Б считаю брать всю муку не правильно. Сама по себе ситуация при которой вся мука перейдет во взвешенное состояние не возможна. Поэтому, я думаю, при расчете надо учитывать, что во взвешенное состояние перейдет часть муки, которая например используется при проведении погрузочно-разгрузочных работ, условно поддон при механизированном способе складирования или мешок при ручном.
То что электрооборудование будет соответствовать, не отменяет человеческий фактор, т.е. занесение источника зажигания из вне.

В части с Вами соглашусь, но есть система противопожарного нормирования, в которую входят все ТНПА, согласованные с МЧС и они должны соблюдаться. Да ТКП и т.п. документы должны быть соблюдены при проектировании, НО в большинстве случаев, нарушения этих ТНПА появляются по причине перепланировок, изменения функционального назначения помещений и т.д. без разработки ПСД и проведения кап. ремонтов и реконструкций, что является нарушением и не только законодательства о пожарной безопасности....Поэтому все эти "капитальные" мероприятия и попадают в предписания.

Я про всю не писал, берется только одна максимальная емкость (в данном случае мешок)См. ТКП 474, там написано, какую часть муки надо брать...В этом полностью согласен

есть такой вопрос:
В двухэтажном здании, до полного комплекта пусть это будет многофункциональным комплексом, установлена система пожарной сигнализации и система оповещения людей о пожаре, не обслуживалась лет 10, смонтирована 1999 г, система не адресная. Документов нет, работоспособности ноль. Все помещения в здании арендуются. Товариществу собственников неоднократно выносилось предписание местным РОЧС о необходимости новой сигнализации.
Одному из арендаторов местным РОЧС было вынесено предписание об установке системы пожарной сигнализации и оповещения людей о пожаре. В договоре аренды вся ответственность по обеспечению пожарной безопасности на арендаторах. Помещения арендатора отдельного эвакуационного выхода не имеют.
Допускается ли установка отдельной системы пожарной сигнализации и оповещения людей о пожаре с установкой отдельной системы передачи извещений только в помещениях арендатора, для выполнения предписаний РОЧС?
Допускается ли временная установка СПС и СПИ и передача этих систем на техническое обслуживание до проведения технического освидетельствования системы во всем здании?

Вопрос был на сайте мчс, ответ такой:
Уважаемый пользователь, подобные работы ведутся в соответствии с проектом. Проектировщик отвечает за соблюдение всех норм. Рекомендуем вам неанонимно обратиться в ваше областное управление (или Минское городское, если вы в столице) для разъяснения ситуации по конкретному объекту.

Сейчас часто сталкиваемся с такими объектами. Делаем так: в проекте пишем что монтаж СПС и ОП произвести в 2 очереди, в первую очередь у нашего арендатора, во вторую у остальных.
что Вы расскажете по данной теме?

Почему бы нет, ставится ППКП отдельно у арендатора, а потом, по мере оборудования СПС остальных, либо подключаются к этому ППКП, если характеристики позволяют, либо ставятся отдельные ППКП, которые объединяются в единую адресную СПС для организации централизованного мониторинга за их состоянием (п. 12.11.3 ТКП 190)

2 gelroy
Смотрим ППБ РБ 01-2014 Глава 2.
Если в договоре аренды реально есть пункт по обеспечению пожбезопасности, то вам нужно приводить ПС в порядок. Идеально – это через владельца заменить всю систему. Худший вариант – самому поставить прибор и Молнию. Как альтернатива – сложиться 2 соседним арендаторам, или целому этажу/крылу с делать проект и смонтировать новую.

Что такое обособленный выход и какие выходы приравниваются к ним? Необходимо четко раскрыть понятие "обособленный выход". Помогите разобраться.

А вопрос изначально в чем? Потому что трудно без конкретной ситуации отвечать на очевидные вещи.

А подробнее вот тут http://proekt.by/arhitektura_i_dizaiyn/mchs_narushenie_protivopozharnih_trebovaniiy-t50358.999999.html

Только согласование. А компенсирующих мероприятий можно накидать в зависимости от толщины кошелька заказчика. Я всегда для начала пишу письмо в УМЧС с просьбой высказать свое мнение о достаточности принятых компенсирующих мероприятий, если они пишут что все гуд, то я уже тогда обращаюсь в МАИС и прилагаю письмо МЧС. Идиальный вариант перед подготовкой письма в МЧС,согласовать с ними все ньюансы, но я не знаю какие у Вас с ними отношения. У нас в Брестской области в НТР работают адекватные ребята можно предварительно позвонить и переговорить.

Имеет право писать все замеченные нарушения. Просто для мероприятий капительного характера не указывается конкретный срок, а пишется "устранить при проведении ремонта или реконструкции"

Был, беседовал, вполне толковый инспектор. Требования норматива блюдет четко и того же требует от проекта. В своей теме буду отписывать о ходе согласований и чем все закончится.

После вступления в силу нового Указа 510-го никто сейчас не ставит таких "сроков", потому что по каждому сроку проверяемый субъект должен отчитаться. И вообще период кап ремонта (реконструкции) нельзя назвать сроком, скорее это состояние объекта. Я уже выше писал откуда берутся мероприятия капитального характера, поэтому очень часто делают ссылку сначала на соответствующий пункт 8 ППБ, а за ним идет ссылка на ТКП, требования которого не выполняются.

В данном случае имеется ввиду обособленный эвакуационный выход, т.е. эвакуационный выход, не ведущий через другие общие пути эвакуации.

❗️❗️❗️БСЦ: Порядок приемки строительного объекта в эксплуатацию.
РУП «БЕЛСТРОЙЦЕНТР» приглашает 25 апреля на семинар: «Порядок приемки строительного объекта в эксплуатацию. Формы исполнительной технической документации.  Судебная практика и строительная экспертиза».