Системы безопасности / Пожарная безопасность - ответы на вопросы  

Как совет раз нарушаются требования ТКП 45-2.02-92-2007, то и компенсирующие мероприятия надо предусматривать те, которые будут направлены на ограничение распространения пожара. Например установка противопожарной двери при выходе из комплекса парильной, какие-либо мероприятия по огнезащите, модульная АУПТ в этих помещениях, повышение системы оповещения на одну ступень, организация пожарного поста на объете

Могу предложить еще эвакуацию посчитать, для согласования отступлений от ТНПА

Да, да и еще раз да, все это было проговорено. Сказал, так: идите в Стройтехнорм (разработчик ТНПА), согласуйте отступления, а я в своем рапорте сошлюсь на письмо о согласовании отступлений.

Считать на взрыв нужно в любом случае. Берите разрыв одного мешка муки. Если нет экспериментальных данных и данных по фракционному составу, то вся мука из мешка переходит во взвешенное состояние. Плюс нужно учесть пыль, которая отложилась в помещении к моменту аварии, если нет данных, то берем 5% от массы в мешке.

Спасибо за ответ. Как "принято" считать, я знаю. Это все понятно и по методике. Но в том то и вопрос, что мешок не является технологическим аппаратом (оборудованием), и если это склад без других емкостей, являющихся техн. оборудованием, тогда я бы поспорил, что надо считать по взрыву....Поэтому и поднял этот вопрос. Слышал, что в настоящее время готовится изменение в ТКП 474, касающееся именно складских помещений с пылями, может кто видел проект?

Считайте что мешок = технологический аппарат. В изменении 2 ТКП 474 будет уточнение по поводу этого. Про пыли в складах. Этот пункт убрали. Изменение выйдет в свет 1 декабря 2016. Если нужен проект, напишите почту и я сброшу

В принципе так и считаем....за проект ТКП, будьте добры (адрес в л/с)

Решил вкинуть вопрос на обсуждение. Как известно, при расчете вероятности эвакуации людей расчетное время эвакуации людей из помещений и зданий устанавливается по расчету времени движения одного или нескольких людских потоков через эвакуационные выходы от наиболее удаленных мест размещения людей. Эвакуационный выход - выход из здания наружу или на защищенный эвакуационный путь. Защищенный эвакуационный путь - эвакуационный путь, защищенный от воздействия ОФП в течение нормируемого времени. Внимание, вопрос: будет ли считаться эвакуационным выходом выход на лестницу 1-го типа по ТКП 142 здания I-VII степени огнестойкости, если в лестничной клетке на всех этажах установлены противопожарные двери, с учетом того, что лестничная клетка не является незадымляемой?

а почему нет?
ТКП 279, п.5.1.1 б)

Поясню, вопрос в расчете эвакуации...мы же считаем эвакуацию до эвакуационного выхода из здания либо на защищенный эвакуационный путь....Т.е. соединяем потоки, движущиеся по лестничной клетке с каждого этажа. Чтобы этого не делать необходимо обоснование, что выход в ЛК 1-го типа является эвакуационным выходом на защищенный эв. путь и считать эвакуацию только до ЛК. А п. 5.1.1 нам говорит, что есть эвакуационный путь, а не выход наружу или защищенный эвакуационный путь.

Считать эвакуацию до ЛК, если она без подпора воздуха, и полагать, что вы доказали безопасную эвакуацию из всего здания, не получится, даже если вы поставите ПП двери. Эвакуацию можно считать хоть до выхода из помещения, соответственно вы доказываете безопасную эвакуацию людей из этого помещения. Защищенный эвакуационный путь тут не причем, ведь если выражаться простыми словами защищенный эвакуационный путь - это коридоры, холлы, вестибюли, тамбуры... Незащищенный эвакуационный путь, это, эв.путь в пределах помещения от возможного места пребывания человека (людей) до выхода из этого помещения.

Это все понятно) Хорошо, если ЛК была незадымляемая, до куда Вы бы считали эвакуацию?

Если оценивать безопасность эвакуации из всего здания, при наличии незадымляемых ЛК, за расчетное время эвакуации принимается время движения людей до выхода в ЛК

Правильно, в данном случае выход в незадымляемую ЛК не является выходом наружу, а является выходом на защищенный эвакуационный путь. То есть Вы считаете расчетное время до защищенного пути эвакуации? А почему тогда ЛК 1-го типа с противопожарными дверями в здании VII СО не является защищенным эвакуационным путем?

Путь по маршам ЛК-1 (не важно с какой дверью) является защищенным эвакуационным путем. Что такое защищенный и незащищенный эв.путь я написал выше. Но считаем мы эвакуацию до НЛК не потому что это защищенный эвакуационный путь, а потому что подпор воздуха в них предотвращает попадание дыма и других ОФП в ЛК. Грубо, можно написать так: незадымляемая ЛК = выход из здания.

А как же тогда определение термина "Защищенный эвакуационный путь" - эвакуационный путь, защищенный от воздействия ОФП в течение нормируемого времени.Т.е. тоже предотвращающий воздействие ОФП на человека в течение определенного времени. И если это время не превышает расчетное, то почему бы не сказать, что люди находятся в безопасной зоне, а = снаружи?

Нельзя, потому что в ту ЛК, которую вы описываете, попадает дым и задерживается там. Другое дело НЛК - дыма там нет.
К примеру, коридор, является защищенным эв.путем? Правильно? Но он никак не защищен от попадания токсичных продуктов горения в следствие открывания дверей, ведущих в него, также и с обычными ЛК.
Мой вам совет, если вы не хотите получить слияние потоков, считайте, что у вас каждый нижележащий этаж эвакуируется быстрее, чем рассматриваемый. Конечно, это работает в пределах разумного.

Почему же не защищен? Конструкция ПП дверей подразумевает оборудование ее устройством самозакрывания и уплотнением в притворах, которые в течение определенного времени задерживают ОФП. Понятно, что ОФП, в частности дым может попасть в ЛК без подпора воздуха во время эвакуации через ПП дверь в ЛК, но расчетное время берется по времени эвакуации последнего человека, а значит дверь будет уже закрыта и ОФП проникать не будут. И второй вопрос, где написано, что эвакуаировать людей допускается только в незадымляемые ЛК?

Тогда встречный вопрос, как определить сколько по времени ПП дверь будет открыта во время пожара? Эвакуировать людей вы можете через все лестничные клетки, другое дело, что только НЛК = выход из здания (в плане безопасной эвакуации). Предлагаю вам подъехать к нам на беседу, обсудим насущные вопросы и я постараюсь более подробно объяснить всю суть, есть куча наработок по этому вопросу и не только. За контактами обращайтесь в личку.

Я думаю, посчитать будет сложно, НО! Знаете, в расчете эвакуации так многим пренебрегают, что этот момент можно опустить)

Предлагаю Вам организовать семинар на эту тему с приглашением действующих работников МЧС, с удовольствием буду рад его посетить....)

Проводился такой семинар, и не один, но не нами. Надеюсь, в скором времени, согласуют некоторые моменты в расчетах параметров эвакуации, чтобы привести всех к единому мнению.

В командно-инженерном институте МЧС есть заочная форма обучения по пожарной безопасности. Предлагается на базе высшего. Это полезнее семинаров.

Не полезнее, все это мы проходили.....Лучше организовать с практиками, а там теоретики ......

У меня такой вопрос: а почему нельзя по оповещению склады относить к п.20 снб? т.е рассматривать как производственные

НО если смотреть по функциональной, то
 а) Ф5.1 - производственные здания, сооружения, строения, производственные и лабораторные помещения, мастерские;
6) Ф5.2 - складские здания, сооружения, строения, стоянки для автомобилей без технического обслуживания и ремонта, книгохранилища, архивы, складские помещения;

был ответ-НО неизвестно кого тут http://aercom.by/razyasneniya-norm-po-pozharnoj-avtomatike/

и процитирую:"6. Вопрос:
– Следует ли оборудовать системой оповещения отдельно стоящие складские помещения? Если да, то чем руководствоваться при выборе типа системы оповещения?
Ответ:
– Устройство системы оповещения людей о пожаре в складских помещениях СНБ 2.02.02-01 «Эвакуация людей и зданий и сооружений при пожаре» не требуется. Вместе с  тем оповещение людей о пожаре следует предусматривать на территории взрывоопасных объектов (в т.ч. складов)."
кто что скажет?

Не знаю, поднимали этот вопрос, поиском не нашел.
Есть помещение 6х2 м. Потолок "ступенькой", т.е. 2 метра в длинны высота потолка 3 метра, остальные 4 метра -  2,8 метров.
Вопрос сколько ставить датчиков, на каких уровнях.

а в чем проблема? 2 извещателя (если речь о дымовых) устанавливайте равномерно.
Может быть я не совсем вник в вопрос, но не вижу, в чем сомнения.
Читайте п. 12.3 ТКП 45-2.02-190 - там все написано.

Пожарный инспектор ссылается на этот пункт и заставляет ставить по 2 датчика в верхней части потолка и нижней.
 Точечные дымовые или тепловые ПИ следует устанавливать:
     — в каждом отсеке потолка шириной 0,75 м и более, ограниченном строительными конструкция-
ми (балками, прогонами, ребрами плит и т. п.), выступающими от потолка на расстояние более 0,4 м;

но между 2,8 и 3,0 - 0,2 м перепада. Уменьшите контролируемую площадь на 25% - все равно достаточно двух.

Я неправильно написал, там перепад высоты 0.8 м. Но с одной стороны он не ограничен ничем.

Я обычно не дублирую извещатели в каждом отсеке, а планирую по одному в каждом.

Вот и я о том же. Как бы это еще пожарного убедить?

так у вас же там нет балки. У вас просто двух уровневый потолок. Извещатели ставят только в верхнем уровне, так как дым идёт вверх и никакие выступающие балки не мешают дыму попасть в верхнюю точку.
Этот пункт придуман именно для тех случаев, когда есть преграда для свободного перетекания дыма в верхнюю точку потолка.
Инспектор или тупит или придирается. Прям обидно за коллег

Bambr01 - Вы пожарный?
А как же:
12.3.17   При наличии в контролируемом помещении коробов, технологических площадок шириной или диаметром 0,75 м и более, имеющих сплошную конструкцию, отстоящую по нижней отметке от потолка на расстоянии более 0,4 м и не менее 1,3 м от плоскости пола, под ними необходимо дополнительно устанавливать ПИ.

ALEXTAL - Да.
А так же: к чему этот пункт? У нс не технологическая площадка - у нас потолок. В данном пункте имеется ввиду конструкция физически не связанная (отстоящая) с потолком.
В рассматриваемом выше случае - двухуровневый потолок.

То есть при двухуровневом потолке при перепаде высот около полуметра и на пол комнаты - ставим только в верхней части (ПО РАССТОЯНИЯМ ХВАТАЕТ!!!)?

В каком пункте написано, что нужно ставить ИП и там и там? Если по защищаемой площади (с учётом п.2.3.16) хватает извещателя в верхнем уровне потолка, то в нижнем уровне ставить не нужно. Ну а если у нас комната 500кв.м., то это уже совсем другая история

Это можно даже здравым смыслом объяснить - (что не всегда возможно) - дым может очень долго задержаться на нижней части потолка, прежде перетечет в верхний... И Ваши коллеги, кстати, понимают это именно так...

Дым не может очень долго задержаться в нижней части (в обычной комнате), так как он  теплее воздуха в помещении и по законам физики стремится в верхнюю точку

Ага - на коробе 70х40 он может задерживаться - а на потолке на пол комнаты - нет?

Это демогогия. Мне кажется, я достаточно обосновал свою позицию. пунктов ТКП однозначно опровергающих мои доводы нет

Вы это коллегам объясните, пожалуйста...
Вот Они любят демагогию по прочтение норм разводить..

Не переубедили! Не советую игнорировать перепады высот потолка!

Я  тоже не советую. Чем больше ИП - тем лучше.

Подскажите, где написано что помещения располагающиеся под лестничной клеткой не оборудуются ИП?

Psihero, а где написано, что по ЛК можно делать помещения?

Что-то давно Bream87 сюда не заходил. Он бы дал ответы на все вопросы

12.3.15 Точечные дымовые или тепловые ПИ следует устанавливать:
— в каждом углублении в конструкции потолка или покрытия более 0,4 м с размерами в плане
более 0,750,75 м или диаметром более 0,75 м.
Согласен с Bambr01, я бы поставил 2 в высшей точке.

Уважаемый Bream87, подскажите пожалуйста, у нас возникло непонимание с инспектором:
объект небольшой магазинчик(склад+торговый зал), естественно без пожарного поста, приборы установили в помещении склада, на высоте 2,2 м. Инспекторы говорит что вы не выполнили пункт 13.1 д) ограничение доступа к месту размещения оборудования.
"были фразы мол ставьте приборы в ящик, защитную сетку и тп.", каким именно образом должен выполняться этот пункт?

ну, установка в ящик под замок поможет.

Ну и вопрос дополнительно по установке приемно-контрольного прибора в пожароопасном помещении (если склад не категории "Д")

в пункте 13.7 не видел упоминания про пожароопасные помещения

Не столько пункты ТКП, сколько руководство по эксплуатации прибора... хотя после вопроса пересмотрел руководства по А6/А16 приборам - теперь оставили только фразу "Конструкция прибора не предусматривает его использование в условиях воздействия агрессивных сред, пыли, а так же во взрывоопасных зонах по ПУЭ." В более ранних версиях руководства кроме этого были указаны и пожароопасные зоны....

т.к. на прибор подается питание 220 В  (преобразование 220/12 В внутри прибора), то на прибор распространяется п.7.4.20 ПУЭ изд.6.

p.s. для обеспечения IP лучше установить прибор в соответствующий ящик.

У меня был объект, в котором эксперт запретил мне устанавливать прибор (точнее - выносной блок шлейфов) внутри склада и заставил перенести его цех (от склада до цеха ~30м. пришлось делать внешние сети и тянуть в склад шлейфы сперва по цеху, а потом по улице, тот еще был гемор). На мой вопрос, в чем разница – там и там пожароопасное помещение, прибор я поставлю в ящике с IP54, все будет чики-пуки по ПУЭ, он ответил, что мое решение (установка прибора в склад) заставляет нарушать нормы электрикам.
Точно я не помню, но разговор был о том, что после окончании работы склад, по нормам, должен быть полностью обесточен. Вроде как на складе не разрешено устанавливать даже розетки, а из-за моего прибора электрики вынуждены тянуть туда электропроводку по 1 категории надежности, которую отключить нельзя. И чтоб избежать этого нарушения норм - никаких наших (пожарных) приборов на складе быть не должно. И даже ящик с требуемым IP ситуацию не спасает.

P.S. В случае магазина (склад + торговый зал), я однозначно выбрал бы для установки прибора торговый зал – помещение не категорируется, а значит, ящик в который засунем прибор можно простой ставить, без требований к IP.
К тому же, устанавливая прибор на складе, как Вы планируете осуществлять дальнейшее обслуживание прибора? Придет монтажник, его же придется пустить на склад. А как быть материально ответственному продавцу (или заведующему) – оставить постороннего человека на складе одного или рядом с ним стоять? Думаю торговый зал – это оптимальное в данном случае решение.

Добрый день!
1. Общайтесь письменно, в том числе и с инспектором (говорить могут многое, начнут отвечать на письмо - задумаются!);
2. Прямо в письме укажите, что "ограничение доступа к месту размещения оборудования" достигается с высотой расположения прибора, режимом работы объекта.
3. То, что Вы его разместили в складском помещении упоминайте реже... а то и Вы будете долго сдавать ))) И Мы будем долго обсуждать))
4. С наступающими праздниками!

Подкину опять вопрос для размышлений, а то как то мимо прошел. Касается именно производственных зданий.
1.Термина  техническое помещение для производственных зданий нет. Данный термин фигурирует только в норм-ых док-ах на общ и жилые здания. Следовательно в производственных зданиях систему оповещениях необходимо выполнять по всех помещениях с массовым и временным(а это везде) пребыванием людей.
2. Прокладка кабелей за подвесным потолком в производственных зданиях никак не регламентируется. Во всех обсуждениях были ссылки на нормативные документы для общ и жил зданий, для производственных нету. Таким образом никто не запрещает прокладывать открыто без защиты пвх трубами и коробами.
Кто что скажет.

1. Давайте не будем, что везде. В основном у нас СО-2, а это через одну дверь, да и комплект технических помещений всегда стандартный.
2. Ноги растут с ПУЭ. Если оболочка кабеля позволяет открытую прокладку, то это не запрещено. Я не думаю, что вы везде прокладываете КСВВнг(А)-LS

1.Насчет комплекта технических помещений- поясните. Дайте пожалуйста ссылку на нормативный документ, где есть определение технического помещения для производственных помещений.
2.Какой пункт ПУЭ?

Доброго времени суток! Ответь пожалуйста на пару вопросов.
1. на объекте делаем адресну пожарную сигнализацию и оповещение о пожаре. В некоторых местах запроектирован перфорированный потолок типа "грильято", клетка потолка 4см. Фактическое расстояние между основанием потолка и до потолка "грильято" 32см. Нужно ли дополнительно устанавливать пожарный извещатель за потолком "грильято" (в проекте не учтено) и если устанавливать извещатель на потолок "грильято", нужно ли предусмотреть под извещатель какую-нибудь площадку?
2. На объекте имеется стена именуемая "противопожарной преградой", пожарный инспектор говорит нужно ставить кабельные проходки. Проектировщики говорят не нужно, т.к. прокладка кабелей осуществляется в требах ПВХ в том числе в отверстиях через стену, если бы кабель не чем не защищался, то в этом случае потребовалась бы установка этих "кабельных проходок". Каму верить?)
3. Не влазим в норму при установке транспарантов световых "Выход" Асто 12/1. Высота от пола до потока 2.4 м. Устанавливаем таблички под самых потолок, без соблюдения нормы 10см от потолка, но при этом соблюдаем норму 2,3 от пола. Какую норму лучше предусмотреть: 10см от потолка, либо 2,3 от пола?

📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.