Системы безопасности / Пространство за подшивным потолком!!! Нужен хелп.  

Народ нужна помощь, так как я являюсь начинающим проектировщиком, в области ОПС (0,5 года).
Вопрос следующий: высота помещения 2,8 метра, ограниченное подшивным потолком, заним идет еще 3м свободного пространства, вроде слышал, и говорят все что надо защищать и запотолочное пространство. Но где, в каком документе это оговорено???
з.ы. заранее все спасибо!

НПБ 15-2004   Там в примечаниях под таблицей мелким шрифтом

Забудьте про всякие там метры. От расстояния от подвесного потолка до перекрытия ниче не зависит. Все зависит от горючей загрузки за подвесным потолком. НПБ 15 п 5.5.2.

вы такую фразу забудьте, если не уверены пишите запрос на разъяснение или консультация МЧС, хотя и она не всегда сейчас бывает адекватна.

Зачем запрос - все норм. написано там, где указала наша любимая Water 

 я обощил на будущее..)))

Отпишу тут:
согласно дополнению №2 П2-2000
15.15 Электропроводки в полостях над непроходными подвесными потолками и внутри пустотных перегородок рассматриваются как скрытые и их следует выполнять сменяемыми проводами
и кабелями:
—   в стальных трубах с толщиной стенки не менее указанной в таблице 19а — при подвесных по-толках, сборных перегородках и их каркасах, изготовленных из материалов групп горючести Г2, Г3, Г4;
—   в поливинилхлоридных трубах и коробах — при подвесных потолках, сборных перегородках
и их каркасах, изготовленных из материалов негорючих (НГ) или групп горючести Г1;
—   открыто кабелями и проводами с индексом нг-LS (не распространяющими горение, с низким дымо- и газовыделением) — при подвесных потолках, сборных перегородках и их каркасах, изготов-ленных из материалов негорючих (НГ) или групп горючести Г1.
При этом должна быть обеспечена возможность доступа к светильникам, ответвительным и про-тяжным коробкам.

вопрос:
1) электропроводки - опять слаботочка в них входит?
2) это нужно в любом случае предусматривать 100% резервирование - даже при разборном потолке...

Всем огромное спасибо за помощь!!!

Спасибо у нас измеряется репутацией 

Лучшебы  по делу написал, а то опять флудишь 

все, понял 

ну я хоть в отпуске могу то пофлудить? 
тем более ща на 2 недели уеду...кому тут флудить останется кроме тебя и Water?

3 метра за потолком!!! Дак это же считайте отдельная комната, только нежилая , свой так сказать мирок, который тоже необходимо зашитить от пожара.

А вообще по Российским нормам "пространства за подвесными потолками при прокладке в них воздуховодов, трубопроводов с изоляцией, выполненной из материалов группы горючести Г1-Г4, а также кабелей (проводов), не распространяющих горение (НГ) и имеющих код пожарной опасности ПРГП1 (по НПБ 248), в том числе при их совместной прокладке*:
кабелей (проводов) типа НГ с общим объемом горючей массы   От 1,5 до 7 л на 1 метр КЛ"
необходимо оборудовать автоматической пожарной сигнализацией.

все таки опять возвращаюсь к этому вопросу, нужно ли защищать пространство за подвесным потолком???
- во-первых является ли "Амстронг" подвесным потолком?

Кабельные сооружения, пространства за подвесными потолками и под съемными полами, СПС и УП не оборудуются (за исключением пунктов 2.5; 2.6) при:
прокладке кабелей (проводов) в стальных водогазопроводных трубах или стальных сплошных коро-бах с открываемыми сплошными крышками;
прокладке воздуховодов и трубопроводов с негорючей изоляцией;
прокладке одиночных кабелей (проводов) типа НГ для питания цепей освещения;
прокладке кабелей (проводов) типа НГ с общим объемом горючей массы на 1 м кабельной линии ме-нее 1,5 л за подвесными потолками, выполненными из материалов групп НГ и Г1.
В случае если здание (помещение) в целом подлежит защите УП, пространство за подвесными по-толками при прокладке в них воздуховодов, трубопроводов с изоляцией из материалов группы горю-чести Г1-Г4 или кабелей (проводов) с объемом горючей массы на 1 м кабельной линии более 7 л необ-ходимо защищать.

- во-вторых если я правильно понял этот примечание, то: я могу не защищать это пространство если шлеф проведем кабелем НГ или Г1, а также если там есть проводка для осветительных проводов она должна быть НГ.
в пративном случае, если за потолком лежит осветительный провод и он не является НГ, то зщищать их надо?

конечно
все остальное ты сам ответил

а как мне определить, я вляются ли эти осветительные провода НГ?

Спросить у проектировщиков раздела ЭМ. Посмотреть раздел проекта марки ЭМ.
Если нельзя выяснить, считать, что не НГ.

нг - относится к оболочке провода (марку узнай) , горючую массу считать надо в любом случае , если только кабели не в мет трубе

У нас за подвесным только ВВГнг-ls или ВВГ в стальной трубе, так что без вариантов.

а если сеть освещения проложена давно?

вообщем ребят, я так помнял защищать это пространство надо,

не всегда, узнай какой там кабель, сколько и тогда определишься

я еще ни разу не ставил там, но шанс есть)
ищи раздел электрики у заказчика.

все понял,

по предыдущему опыту, если за подвесным потолком только освещение и мой кабель, то не защищал не уточняя НГ кабель или нет, и все были счастливы ..)
сейчас, пожарные начинают задавать много вопросов. постоянно требуют показать им пальцем, где написано про то, что надо/не надо защищать пространство за подвесным, какой у нас кабель и как мы рассчитали объём горючей массы. Поэтому сейчас стараемся защищать запотолочное пространство. но это глупо (перебор) и заказчику не нравится. В добавок, приходится выводить индикацию запотолочного датчика (или ставить датчик с звуковой индикацией сработки) и обеспечивать доступ для обслуживания датчика. Последнее особенно проблематично. На одном объекте чуть успели всунуть лючки в реечный неразборный потолок (потолочники собирались намертво его зашивать). На другом пришлось ставить датчики над трубами вентиляции, отопления и ещё бог знает чего, которые шли за подвесным потолком. Доводы о том, что в условиях сырости (от труб водоснабжения), перепадов температур (от труб отопления) и сложности обслуживания (жуткая теснота запотолочного пространства) никого не интересовали. В третьем случае высота запотолочного пространства составляла более 2-х метров. Не могу себе представить как после установки подвесного потолка доберутся до датчика (стремянку на подвесной потолок не поставишь). Радует только, что мы не обслуживаем эти объекты..)
Последнее ноу-хау от пожарного, это требование защищать запотолочное пространство на основании того, что там проходит сам кабель ПС. Основание: кабели ПС не должны прокладываться транзитом через пожароопасные зоны. Относится ли запотолочное пространство к пожароопасным (категории В1-В4 по НПБ 5-2005)? И получается, что относится к В4, за исключением случая, когда все кабеля и предметы за подвесным потолком негорючие вещества и материалы в холодном состоянии. На основании п.2 Примечания Таблицы 1 Главы 3 НПБ 5-2005: "Допускается относить к категории В4 помещения, в которых находятся электрические кабели для запитки технологического и инженерного оборудования, приборов освещения (за исключением маслонаполненных). Так как за подвесным потолком всегда что-то есть, то автоматом присваиваем запотолочному пространства В4. (по НПБ15 помещения категории В4 не требуют защиты ПС, но в нашем случае речь идёт о транзите через пожароопасное помещение, а В4 относится к пожароопасным).
ВЫВОД: либо за подвесным потолком прокладываются только кабеля-НГ (категория Д, и 100% соответствие примечанию 5 к НПБ 15), либо прятать кабель в мет. трубу (100% соответствие примечанию 5 к НПБ 15), либо защищать ПС. Выбирайте, что вам дешевле и удобнее.
Извините за много букв.

Повторюсь, электрики и автоматчики только НГ-ls или в метал. трубе

да букафф многоо
еле асилил
...пришли к тому о чем уже и говорили - ищем раздел электрики - если НГ, то ничего не делаем, если горючие (а такое можно найти в старых зданиях), то тратим много сил и времени на всякие расчеты...

Для справки:
ПУЭ: 7.3.20. Помещение -  пространство, огражденное со  всех сторон стенами (в том числе с окнами и дверями), с покрытием  (перекрытиием) и полом.  Пространство под навесом и пространство,  ограниченное  сетчатыми  или  решетчатыми  ограждающими  конструкциями,  не являются помещениями.
ПУЭ: 7.4.2. Пожароопасной  зоной называется  пространство внутри  и вне помещений, в пределах которого постоянно или периодически  обращаются горючие (сгораемые) вещества и в котором они могут  находиться при нормальном технологическом процессе или при его нарушениях.
НПБ5 определяет категории помещений, зданий и наружных установок по взрывопожарной и пожарной опасности.
Пространство за подвесным потолком и пожароопасные зоны вещи не совсем совместимые.
Так что приведенные выше аргументы по электрической части проекта абсолютно в точку!!!! Admin и Water правы

+1

Прочитал ветку форума о подвесном потолке...

Правильно ли я понимаю пункт 5.5.2 НПБ 15 (в пункте перечислено 2 случая: кабели горючие и НГ):
в случае если Трубопроводы, транспортирующие ЛВЖ, ГЖ, горючие вещесва и материалы; трубопроводов или кабелей (проводов), в том числе при их совместной прокладке, с объемом горючей массы  кабелей (проводов) 7 и более литров на 1 м кабельной линии выполняется ПОЖАРОТУШЕНИЕ.
НО! В колонке СПС стоит прочерк! Значит, если кабели (провода) горючие, СПС делать не требуется

ну еще остаеться расчет горючей массы))

Но, получается что для СПС расчет нужно вести только для проводов (кабелей) НГ!
Если горючие провода (кабели), то расчет только чтобы определить, нужно ли пожаротушение..
Так я понимаю?

да
только расчет вести надо для НГ если они не одиночные

Для ВВГнг-3х1,5 объем горючей массы равен 0,047 л/м, таким образом, чтобы за подвесным потолком пришлось делать пожарную сигнализацию необходимо, чтобы в пучке шло более 1.5/0.047=32 проводов...а для применения пожаротушения необходимо 7/0.047=149 проводов в пучке...
Можете представить себе масштабы, а теперь представьте объект с такими пучками.... я не встречал

+1 за подсчет

еще раз повторюсь. почему для НГ вы ведете расчет для пожаротушения??
ведь в таблице 5.5.2. НПБ 15 в строке кабели (провода)  типа НГ в столбце где установки пожаротушения стоит прочерк,тоесть пожаротушение не делается, кроме случая в примечании, когда здание (помещение) в целом подлежит защите УП.

Насколько я понимаю, не корректно рассматривать пределы с 1.5 до 7 - СПС, а после 7 - УП.

я так думаю это еще один изя ляпов НПБ-15 когда появляется двоякомыслие, так как исходя из таблицы получается
- до 1.5 л кабеля типа НГ - ничего не надо;
-от 1.5 до 7 л - СПС
-от 7л ничего не сказано вообще , то есть просто что-то недописали
насколько я знаю в российских нормах НПБ 110-03 при объеме горючей массы более 7 л необходимо пожаротушение над кабельной трассой

За подвесными потолками надо прокладывать негорючий кабель .Для ОП понятно, а для СПС тоже надо негорючий??

dasha11
Мне непонятно, почему надо негорючий для ОП?

Пункт как то так звучит
ТКП 339-2011
п. 8.4.8 — электропроводки в полостях над не проходными подвесными потолками и внутри пустотных перегородок следует выполнять открыто кабелями и проводами ПРГП 1

вот по теме почитайте)

Откуда цифра по ВВГ?

Добрый день. Есть помещение зрительного зала на 360 мест. Потолок Армстронг. За потолком второй обслуживаемый свет. В этом пространстве проходят короба вентиляции и есть мостики для прохода с деревянным настилом. Нужна ли СПС?

если в соответствии с п.36 таблицы Ф.1 пространство за подвесным потолком защищать СПС не требуется, то читая последний абзац  п. 12.3.10 СН 2.02.03 данное пространство за подвесным потолком защищать не требуется.

Посмотрите техпаспорт, если в этом объеме есть мостики по которым можно перемещаться, то может быть есть и двери или лестница с люком что бы туда попасть. К чему я это, возможно по техпаспорту это какое-то тех помещение.
В любом случае лучше подводить под защиту СПС, уж слишком это объемное пространство.

В техпаспорте есть только венткамера на тех. этаже с дверью в это пространство, но самого его нет на планах. И ещё такой вопрос: применять ли кабель НГ для извещателей, располагаемых под подвесным потолком, если кабель будет на тросе в этом пространстве. Ведь это проходной подвесной потолок.

Хочу защитить, но не знаю как буду обосновывать в экспертизе

добавьте краткое описание, и необходимость защиты в задание на проектирование
если кабель на тросу, значит НГ

какое там может быть техническое помещение, если там нет перекрытия, точнее ограждающих конструкций техпомещения,это надо рассматривать как единое помещение зала, только там отдельное пространство размещенное за подвесным потолком, исходя из представленной информации !? было бы там перекрытие с нормируемым пределом огнестойкости, а не подвесной потолок, тогда возможно было б рассматривать данное пространство как отдельное техническое помещение для прокладки коммуникаций, а обосновать перед экспертизой защиту пространства за подвесным потолком, попросите заказщика внести данные сведения в задание на проектирование

На мой взгляд это случай, который  п. 36 таблицы Ф.1 не учтен. У нас есть пространство за подвесным потолком, это действительно объем зрительного зала. Но! Первое, это ПРОХОДНОЕ пространство, а не классическое непроходное. Второе, помимо кабелей и проводов для освещения пространства и самого зрительного зала в нем, как правило, размещена и иная пожарная нагрузка: деревянный ходовой настил мостиков, а также, скорее всего, горючий звукоизоляционный материл (для акустики зала). Возможно, там же размещаются электродвигатели для занавеса и часть звуковой аппаратуры. Таким образом, у нас есть все составляющие для возникновения и развития пожара за подвесным потолком. При этом при его возникновении на начальной стадии его обнаружить крайне проблематично. В связи с этим, логика подсказывает, что защищать нужно. Но в нормах этого прямо не записано. Поэтому, рекомендую воспользоваться советами выше и прописать это в задании на проектирование: защитить проходное пространство над зрительным залом СПС в связи с наличием в нем.... (перечисление).

Выскажу свое мнение. Если под п.36 табл. Ф.1 СН 2.02.03 данное над(за)потолочное пространство не попадает, оборудовать его СПС не требуется. Согласен, что там будут находиться горючие материалы (ходовые мостики, изоляция кабелей, возможно, изоляция воздуховодов), но это не является обоснованием для защиты СПС. Ну и второй момент, чем его защищать (обратите внимание на фото, сколько там пыли). Дымовые пожарные извещатели - нет, остаются только газовые (см. табл.П.1, п.1.1). Поэтому я скорее склоняюсь, что защищать не нужно. Если только заказчик не настаивает

Поддержу это мнение. Это прежде всего пространство за фальшпотолком, про которое есть конкретный пункт. Кроме того, скорее всего если вы попробуете расставить там извещатели, то может получится, что они попадают в те места, где нет мостиков и их обслужить не получится. А это тоже аргумент.

А если это ПРОХОДНОЙ подвесной потолок, нужен кабель НГ?

В вашем случаи, потолок  Армстронг не является преградой,  с пределом огнестойкости.

Да нужна. Вам нужно контролировать то пространство которое за подвестным потолком. Не ищите пункты правил нужно или не нужно.
Мысленно смодулируйте экстремальную ситуацию, и примете правильное решение, что нужно ставить.

Хорошее обоснование)))

Спасибо, Анатолий!

Да нужна. Вам нужно контролировать то пространство которое за подвестным потолком. Не ищите пункты правил нужно или не нужно.
Мысленно смодулируйте экстремальную ситуацию, и примете правильное решение, что нужно ставить.

[/quote]

прям как работники МЧС, проектируем применяя наихудший вариант !? извините а где это написано, в каком нормативном документе???

если исходить из вашей логики, то у нас все здания должны выдерживать ядерный удар и обеспечивать безопасность работников после ядерного взрыва, вдруг США ракету пустит?

Анатолий просто шутит так, вы не поняли?
Хотя форум вроде не юмористический, и многие могут принять за чистую монету

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .