Системы безопасности / Расстановка извещателей в отсеках потолка, образованных выступающими конструкциями>40см  

Здравствуйте! Помогите, пожалуйста, разобраться.
Есть склад, размеры которого составляют 20х13м, высота полотков 6м. Помещение пополам делится балкой, выступающей от потолка на 40см, т.е. образуется два отсека по 20х6,5м. Внутри каждого отсека тоже есть балки, но уже по 15 и 30 см, т.е. в соотв. с п.12.3.16 ТКП 45-2.02-190-2010 расстояние между извещателями уменьшается на 25%.
Вопрос заключается вот в чем. Есть такой пункт в этом же ТКП:
12.3.19   При установке точечных дымовых ПИ в отсеках потолка, ограниченных строительными конструкциями (балками, прогонами, ребрами плит и т. п.), выступающими от потолка на расстояние более 0,4 м, или помещениях шириной менее 3 м, под фальшполом, над фальшпотолком или в других пространствах высотой менее 1,7 м расстояния, указанные в таблице 2, допускается увеличивать в 1,5 раза.
То есть, рассчитывая расстояние между ПИ, установленными в каждом из отсеков потолка, я расстояние, указанное в таблице 2, уменьшаю на 25%, а потом увеличиваю в 1.5 раза? 

Какой ширины отсеки, образуемые 15см и 30см балками, и параллельны или перпендикулярны они 40см балке?

получается так. 15-сантиметровые балки идут параллельно,30сантиметровые - перпендикулярно. они образуют отсеки примерно 1.5х1,6м

п. 12.3.16   Если строительные конструкции выступают от потолка на расстояние более 0,4 м, а образуемые ими отсеки по ширине меньше 0,75 м, контролируемая ПИ площадь, приведенная в таблицах 2 и 5, уменьшается на 40 %.
При наличии на потолке выступающих частей от 0,08 до 0,40 м, контролируемая ПИ площадь, приведенная в таблицах 2 и 5, уменьшается на 25 %.
Существует такое мнение (на мой взгляд вполне логичное), что условие о ширине отсеков, озвученное в  первом абзаце, относится ко всему пункту, т.е. уменьшать площадь на 25% необходимо только в том случае, если отсеки, образуемые выступаемыми частями от 0,08 до 0,40 м, шириной менее 0,75м.

а что вы скажете по поводу п.12.3.19? как вы думаете, действительно ли допускается ли увеличивать расстояние между ПИ в 1.5 раза внутри отсеков, образованных 40см балкой? 

Буду далеко не первым, если сообщу, что нормы написаны криво и полны разночтений. Собственно, в п. 12.3.19 такая же ситуация. "Шириной менее 3м" относится только к помещениям или к отсекам потолка тоже? Может, кто-нибудь получал разъяснения по этим вопросам у нормописателей?

Сам склоняюсь ко второму варианту и расстояние не увеличивал бы.

Действительно. Возможно,в данном случае, 3м-это ширина и помещения, и отсека.Вот затейники!И поскольку разъяснения нету, расстояние увеличивать не буду.Спасибо за участие! 

как по мне, то шириной менее 3 м относится и к отсекам и помещениям и расстояние можно увеличить, но только для извещателей расположенных в одном отсеке... это логично и легко объясняется... дым при пожаре будет заполнять отсек под которым будет возгорание и перемещение его в смежные отсеки будет затруднено балками до тех пор пока весь отсек не заполниться.... соответственно заполнение дымом отсека по длине будет происходить быстрее... И к слову по уменьшению площади... в п. 12.3.16 конечно все не однозначно, но в одном из номеров технологии безопасности Пукач давал пояснения и сказал, что мол площадь обнаружения уменьшается только для извещателей смежных с выступающей конструкцией, и это логично, потому что балка будет преградой для распространения дыма только для смежных с ней ПИ.. 

в РФ тоже есть такой же журнал - http://www.secuteck.ru/print/ss/about
думал, что это про него

в Казахстане тоже есть - http://www.safety.kz

Стр. 11 - http://aercom.by/wp-content/uploads/2015/03/T%D0%91_04_37_2014_sait.pdf

Наши в своем репертуаре... название ваше слизали походу...неее, названия разные

За ссылку на журнал отдельное спасибо. Жаль, только,что к делу его не пришьешь

Интересный вопрос, раньше никогда не задумывался над п.12.3.19 в отношении отсеков потолка и применял его только для коридоров.
В отношении приведенного фото я бы рассматривал каждый отсек, выделенный балкой более 40см, как самостоятельное помещение, далее в каждом из них в соответствие с п. 12.3.16 (абзац 2) уменьшил бы расстояние на 25% во все стороны от извещателя в рамках отсека.
В отношении статьи в журнале приведу общее мнение сотрудников МЧС - журнал это не ТНПА, он не может трактовать нормы, вот если бы А.А.Пукач положил свое мнение на бланк МАиС и сделал массовую рассылку, ситуация в стране изменилась бы
Теперь в отношении п. 12.3.19 - не кажется ли Вам, что от распространяется на отсеки ограниченные со всех сторон балками, а не только с одной? Ведь получается что если по центру помещения идет балка более 40см, то мы увеличиваем расстояние между ПИ в 1,5 раза, а если это стена и у нас 2 помещения, то каждое из них мы защищаем не увеличивая расстояние между ПИ, объем и площадь не поменялись а количество извещателей изменилось, вроде ерунда выходит..... Но надо подумать

Плохо вас понял если честно...насчет стены и балки в центре помещения... в 1.5 раза можно увеличить расстояние только при ширине отсека меньше 3 м, аналогичная ситуация будет для стены и двух помещений, но расстояние увеличивается только для извещателей в одном отсеке, расстояние между извещателями в разных отсеках не меняется... количество извещателей в случае стены может увеличится только для радиального шлейфа, если в случае балки было достаточно одного...  я так понимаю:)

Нужно ли уменьшать расстояние между смежными с 40см балкой ПИ на 40% или нет (отсеки более 0,75м). Или же вообще рассматривать балку как стену и расстояние по таблице брать от ПИ до стены?

А с чего Вы взяли что "шириной менее 3м" относится к отсеку? Как я понимаю в п.12.3.19 дается перечисление, мне кажется градация идет так: "При установке точечных дымовых ПИ в
1. отсеках потолка, ограниченных строительными конструкциями (балками, прогонами, ребрами плит и т. п.), выступающими от потолка на расстояние более 0,4 м
2. помещениях шириной менее 3 м,
3. под фальшполом,
4. над фальшпотолком
5. или в других пространствах высотой менее 1,7 м
расстояния, указанные в таблице 2, допускается увеличивать в 1,5 раза."
Или я не правильно читаю запятые и обороты?

Я всегда рассматривал балку более 40см как стену с учетом п.12.3.15 (перечисление 1), вопросов никогда не возникало, прошли кучу экспертиз и столько же сдали объектов в эксплуатацию.....

А вот коллеге, который создал данную тему, мы так и не помогли !  Надеюсь пока не помогли

Там так: при установке в отсеках потолка .... ИЛИ помещениях шириной менее 3 м, под фальшпотолком ... и я писал выше как я это понимаю...3 м относится к отсекам, потому что в узких проемах дым распространяется быстрее и быстрее будет достигать извещателей расположенных вдоль отсека, поэтому можно увеличить расстояние.... Теперь я понял что вы имели ввиду

насчет 12.3.15, ну не совсем согласен, нельзя рассматривать как стену... если рассматривать как стену там в каждом отсеке минимум по 2 ПИ ставить надо... но это же не совсем так хотя в этом есть логика и может я не прав...и вообще печально все это, нормы  должны читаться однозначно

Простите конечно, но следуя Вашей логике фраза ".....ИЛИ в других пространствах высотой менее 1,7 м" должна говорить что этот пункт распространяется только на участки (отсеки, помещения и т.д.) высотой 1,7?
Походу ща зайдем ваще далеко-далеко
Надо писать разработчикам за трактовкой .....

да нет же, смотрите: При установке ПИ в отсеках ИЛИ помещениях шириной менее 3 м (тут было 2 существительных: отсеки и помещения, и их описание "шириной менее 3 м"), (теперь через запятую) под фальш потолком, (здесь запятая потому что в этом перечислении 3 существительных) над фальшпотолком ИЛИ в других пространствах высотой менее 1.7 м (тут у нас было 3 существительных и их описание высотой менее 1.7 м).... Т.е. в итоге имеем "менее 3 м" относится к отсекам и помещениям, а "менее 1.7 м" относится к пространствам под (над) фальшпотолком и др. менее 1.7 м..... как то так

Подскажите пожалуйста, имеем помещение размером 4,5*9 м, то если потолок ровный, ставиться 2 датчика, если балка больше 40 см, то 4 датчика; 2 балки свыше 40 см - 6 датчкиков. А если несколько балок размером 20 см, то как рассчитать количество датчиков. Как я понял, если одна такая балка, то тогда 3 датчик ,а если таких 2, 5, 10 переходов

Если балки 20см, то достаточно 2 извещателей (дымовых).

я ставлю по одному извещателю в каждый отсек(если балка больше 40 см и в ширину менее 0.75)-расстояние уменьшается на 25%, если 20 см только расстояние уменьшается на 25%.
Два раза инспектор обращал внимание, но все ок                                                                                               

Выше есть ссылка на журнал "Технология безопасности". В нем есть вопрос (стр. 11), на который Пукач не ответил, а точнее часть вопроса: "Относятся ли требования пункта 12.3.16 к потолку из профилированного листа. Считать ли волны профлиста выступающими элементами потолка и, исходя из этого, уменьшать ли зону контроля извещателя на 25%, либо считать его плоским потолком без уменьшения зоны контроля ПИ?".
От себя еще добавлю две ситуации, считаются ли преградами металлические конструкции к которым крепиться кровельная панель (прогоны по 0,15, балки по 0,5 или фермы 0,2). Из своей практики, уменьшаю на 25% между прогонами, т.е. на скатах, при условии, что панель плоская.
Как Вы поступаете в данных ситуациях?
 

Если волна профлиста больше 8 см, уменьшаю на 25%, не вижу причин не уменьшать.
И в целом, уменьшаю на 25% расстояния между соседними извещателями, если между ними есть хоть что-нибудь, похожее на балку высотой 8-40 см.
Если балка более 40 см, а отсек (балка-балка, балка-стена) шириной более 3м, каждый отсек рассматриваю, как отдельное помещение за исключением того пункта, что в таком помещении должно быть минимум 2 извещателя, т.е. если на такой отсек хватает одного, то ставлю в каждом отсеке по одному (как минимум в помещении должно быть 2 отсека)).
Если балка более 40, но отсек из балок или балок и стены менее 3м, то расстояния между извещателями в пределах отсека увеличиваю в полтора раза.
Часто случается, что возле стены есть балка более 40 см, но балка от стены не дальше 75 см, вот в таком случае ставлю во втором отсеке от стены извещатели с учетом уменьшения расстояния от извещателя до стены через балку 40 см на 40%.
В случае автора темы достаточно типовой потолок - отсек, ограниченный балкой 40 см рассматривается, как отдельное помещение, расстояния в пределах этого отсека уменьшаются на 25% из-за балок 15 и 30 см.

Это всё кочует еще из предшественника ТКП 190 - СНБ, там было конкретно сказано про расстояния между извещателями и извещателями и стеной, и никогда не было проблем в МЧС. Если же вдруг возникнут проблемы инспектором из-за расстояний (25% и 40%), то можно на свою сторону притянуть тот факт, что в ТКП 190 говорится о уменьшении ПЛОЩАДИ, указанной в таблице, а если уменьшить 85м2 на 25%, то получим 63,75м2, а это площадь круга вокруг извещателя радиусом 4,5м как минимум).

В предшественнике ТКП - СНБ было написано так:
При установке точечных дымовых ПИ в помещениях шириной менее 3 м или под фальшполом или над фальшпотолком и в других пространствах высотой менее 1,7 м расстояния, указанные в таблице 5, допускается увеличивать в 1,5 раза.

А до СНБ - в СНиПе вот так:
4.11. В помещениях шириной до 3 м расстояние между извещателями допускается увеличить до 15 м.

📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.