cellpadding='0' cellspacing='0' border='0' > Войти или зарегистрироваться на Proekt.by  cellpadding="2" cellspacing="0" >
выберите раздел

""

 Системы безопасности / Расстановка извещателей в отсеках потолка, образованных выступающими конструкциями>40см  

 
Desyatnik_K ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  15 Марта 2016
Репутация: 0  [+] , сообщений: 5 ,  Belarus

 
 
Здравствуйте! Помогите, пожалуйста, разобраться.
Есть склад, размеры которого составляют 20х13м, высота полотков 6м. Помещение пополам делится балкой, выступающей от потолка на 40см, т.е. образуется два отсека по 20х6,5м. Внутри каждого отсека тоже есть балки, но уже по 15 и 30 см, т.е. в соотв. с п.12.3.16 ТКП 45-2.02-190-2010 расстояние между извещателями уменьшается на 25%.
Вопрос заключается вот в чем. Есть такой пункт в этом же ТКП:
12.3.19   При установке точечных дымовых ПИ в отсеках потолка, ограниченных строительными конструкциями (балками, прогонами, ребрами плит и т. п.), выступающими от потолка на расстояние более 0,4 м, или помещениях шириной менее 3 м, под фальшполом, над фальшпотолком или в других пространствах высотой менее 1,7 м расстояния, указанные в таблице 2, допускается увеличивать в 1,5 раза.
То есть, рассчитывая расстояние между ПИ, установленными в каждом из отсеков потолка, я расстояние, указанное в таблице 2, уменьшаю на 25%, а потом увеличиваю в 1.5 раза? 
Yorikyohoho ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  15 Марта 2016
Репутация: 1  [+] , сообщений: 37 ,  Belarus

 
 
Какой ширины отсеки, образуемые 15см и 30см балками, и параллельны или перпендикулярны они 40см балке?
Desyatnik_K ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  16 Марта 2016
Репутация: 0  [+] , сообщений: 5 ,  Belarus

 
 
получается так. 15-сантиметровые балки идут параллельно,30сантиметровые - перпендикулярно. они образуют отсеки примерно 1.5х1,6м

*  20160303_125157.jpg (342.94 Кб, 2048x1152 - просмотрено 48 раз.)
Yorikyohoho ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  16 Марта 2016
Репутация: 1  [+] , сообщений: 37 ,  Belarus

 
 
п. 12.3.16   Если строительные конструкции выступают от потолка на расстояние более 0,4 м, а образуемые ими отсеки по ширине меньше 0,75 м, контролируемая ПИ площадь, приведенная в таблицах 2 и 5, уменьшается на 40 %.
При наличии на потолке выступающих частей от 0,08 до 0,40 м, контролируемая ПИ площадь, приведенная в таблицах 2 и 5, уменьшается на 25 %.
Существует такое мнение (на мой взгляд вполне логичное), что условие о ширине отсеков, озвученное в  первом абзаце, относится ко всему пункту, т.е. уменьшать площадь на 25% необходимо только в том случае, если отсеки, образуемые выступаемыми частями от 0,08 до 0,40 м, шириной менее 0,75м.
Desyatnik_K ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  16 Марта 2016
Репутация: 0  [+] , сообщений: 5 ,  Belarus

 
 
а что вы скажете по поводу п.12.3.19? как вы думаете, действительно ли допускается ли увеличивать расстояние между ПИ в 1.5 раза внутри отсеков, образованных 40см балкой? 
Yorikyohoho ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  16 Марта 2016
Репутация: 1  [+] , сообщений: 37 ,  Belarus

 
 
Буду далеко не первым, если сообщу, что нормы написаны криво и полны разночтений. Собственно, в п. 12.3.19 такая же ситуация. "Шириной менее 3м" относится только к помещениям или к отсекам потолка тоже? Может, кто-нибудь получал разъяснения по этим вопросам у нормописателей?
Yorikyohoho ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  16 Марта 2016
Репутация: 1  [+] , сообщений: 37 ,  Belarus

 
 
Сам склоняюсь ко второму варианту и расстояние не увеличивал бы.
Desyatnik_K ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  16 Марта 2016
Репутация: 0  [+] , сообщений: 5 ,  Belarus

 
 
Действительно. Возможно,в данном случае, 3м-это ширина и помещения, и отсека.Вот затейники!И поскольку разъяснения нету, расстояние увеличивать не буду.Спасибо за участие! 
RomZeZZZ ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Специалист   - Специалист  16 Марта 2016
Репутация: 0  [+] , сообщений: 52 ,  Belarus

 
 
как по мне, то шириной менее 3 м относится и к отсекам и помещениям и расстояние можно увеличить, но только для извещателей расположенных в одном отсеке... это логично и легко объясняется... дым при пожаре будет заполнять отсек под которым будет возгорание и перемещение его в смежные отсеки будет затруднено балками до тех пор пока весь отсек не заполниться.... соответственно заполнение дымом отсека по длине будет происходить быстрее... И к слову по уменьшению площади... в п. 12.3.16 конечно все не однозначно, но в одном из номеров технологии безопасности Пукач давал пояснения и сказал, что мол площадь обнаружения уменьшается только для извещателей смежных с выступающей конструкцией, и это логично, потому что балка будет преградой для распространения дыма только для смежных с ней ПИ.. 
samsony1 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель  16 Марта 2016
Репутация: 132  [+] , сообщений: 2 051 ,  гл. спец., гл.инж., ГИП в разных орг., cтаж: 36 лет Russian Federation

 
 
Цитата RomZeZZZ:
технологии безопасности
в РФ тоже есть такой же журнал - http://www.secuteck.ru/print/ss/about
думал, что это про него

в Казахстане тоже есть - http://www.safety.kz
RomZeZZZ ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Специалист   - Специалист  16 Марта 2016
Репутация: 0  [+] , сообщений: 52 ,  Belarus

 
 
Стр. 11 - http://aercom.by/wp-content/uploads/2015/03/T%D0%91_04_37_2014_sait.pdf
RomZeZZZ ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Специалист   - Специалист  16 Марта 2016
Репутация: 0  [+] , сообщений: 52 ,  Belarus

 
 
Наши в своем репертуаре... название ваше слизали походу...неее, названия разные Улыбающийся
Desyatnik_K ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  16 Марта 2016
Репутация: 0  [+] , сообщений: 5 ,  Belarus

 
 
За ссылку на журнал отдельное спасибо. Жаль, только,что к делу его не пришьешь Улыбающийся
Yura ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  16 Марта 2016
Репутация: 21  [+] , сообщений: 279 ,  ГИП, cтаж: 16 лет Belarus

 
 
Интересный вопрос, раньше никогда не задумывался над п.12.3.19 в отношении отсеков потолка и применял его только для коридоров.
В отношении приведенного фото я бы рассматривал каждый отсек, выделенный балкой более 40см, как самостоятельное помещение, далее в каждом из них в соответствие с п. 12.3.16 (абзац 2) уменьшил бы расстояние на 25% во все стороны от извещателя в рамках отсека.
В отношении статьи в журнале приведу общее мнение сотрудников МЧС - журнал это не ТНПА, он не может трактовать нормы, вот если бы А.А.Пукач положил свое мнение на бланк МАиС и сделал массовую рассылку, ситуация в стране изменилась бы Подмигивающий
Теперь в отношении п. 12.3.19 - не кажется ли Вам, что от распространяется на отсеки ограниченные со всех сторон балками, а не только с одной? Ведь получается что если по центру помещения идет балка более 40см, то мы увеличиваем расстояние между ПИ в 1,5 раза, а если это стена и у нас 2 помещения, то каждое из них мы защищаем не увеличивая расстояние между ПИ, объем и площадь не поменялись а количество извещателей изменилось, вроде ерунда выходит..... Но надо подумать
RomZeZZZ ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Специалист   - Специалист  16 Марта 2016
Репутация: 0  [+] , сообщений: 52 ,  Belarus

 
 
Цитата Yura:
Интересный вопрос, раньше никогда не задумывался над п.12.3.19 в отношении отсеков потолка и применял его только для коридоров.
В отношении приведенного фото я бы рассматривал каждый отсек, выделенный балкой более 40см, как самостоятельное помещение, далее в каждом из них в соответствие с п. 12.3.16 (абзац 2) уменьшил бы расстояние на 25% во все стороны от извещателя в рамках отсека.
В отношении статьи в журнале приведу общее мнение сотрудников МЧС - журнал это не ТНПА, он не может трактовать нормы, вот если бы А.А.Пукач положил свое мнение на бланк МАиС и сделал массовую рассылку, ситуация в стране изменилась бы Подмигивающий
Теперь в отношении п. 12.3.19 - не кажется ли Вам, что от распространяется на отсеки ограниченные со всех сторон балками, а не только с одной? Ведь получается что если по центру помещения идет балка более 40см, то мы увеличиваем расстояние между ПИ в 1,5 раза, а если это стена и у нас 2 помещения, то каждое из них мы защищаем не увеличивая расстояние между ПИ, объем и площадь не поменялись а количество извещателей изменилось, вроде ерунда выходит..... Но надо подумать
Плохо вас понял если честно...насчет стены и балки в центре помещения... в 1.5 раза можно увеличить расстояние только при ширине отсека меньше 3 м, аналогичная ситуация будет для стены и двух помещений, но расстояние увеличивается только для извещателей в одном отсеке, расстояние между извещателями в разных отсеках не меняется... количество извещателей в случае стены может увеличится только для радиального шлейфа, если в случае балки было достаточно одного...  я так понимаю:)
Yorikyohoho ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  16 Марта 2016
Репутация: 1  [+] , сообщений: 37 ,  Belarus

 
 
Нужно ли уменьшать расстояние между смежными с 40см балкой ПИ на 40% или нет (отсеки более 0,75м). Или же вообще рассматривать балку как стену и расстояние по таблице брать от ПИ до стены?
Yura ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  16 Марта 2016
Репутация: 21  [+] , сообщений: 279 ,  ГИП, cтаж: 16 лет Belarus

 
 
Цитата RomZeZZZ:
Плохо вас понял если честно...насчет стены и балки в центре помещения... в 1.5 раза можно увеличить расстояние только при ширине отсека меньше 3 м,
А с чего Вы взяли что "шириной менее 3м" относится к отсеку? Как я понимаю в п.12.3.19 дается перечисление, мне кажется градация идет так: "При установке точечных дымовых ПИ в
1. отсеках потолка, ограниченных строительными конструкциями (балками, прогонами, ребрами плит и т. п.), выступающими от потолка на расстояние более 0,4 м
2. помещениях шириной менее 3 м,
3. под фальшполом,
4. над фальшпотолком
5. или в других пространствах высотой менее 1,7 м
расстояния, указанные в таблице 2, допускается увеличивать в 1,5 раза."
Или я не правильно читаю запятые и обороты?

Цитата Yorikyohoho:
Нужно ли уменьшать расстояние между смежными с 40см балкой ПИ на 40% или нет (отсеки более 0,75м). Или же вообще рассматривать балку как стену и расстояние по таблице брать от ПИ до стены?
Я всегда рассматривал балку более 40см как стену с учетом п.12.3.15 (перечисление 1), вопросов никогда не возникало, прошли кучу экспертиз и столько же сдали объектов в эксплуатацию.....
Yura ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  16 Марта 2016
Репутация: 21  [+] , сообщений: 279 ,  ГИП, cтаж: 16 лет Belarus

 
 
А вот коллеге, который создал данную тему, мы так и не помогли !  Надеюсь пока не помогли Подмигивающий
RomZeZZZ ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Специалист   - Специалист  16 Марта 2016
Репутация: 0  [+] , сообщений: 52 ,  Belarus

 
 
Там так: при установке в отсеках потолка .... ИЛИ помещениях шириной менее 3 м, под фальшпотолком ... и я писал выше как я это понимаю...3 м относится к отсекам, потому что в узких проемах дым распространяется быстрее и быстрее будет достигать извещателей расположенных вдоль отсека, поэтому можно увеличить расстояние.... Теперь я понял что вы имели ввиду Улыбающийся
RomZeZZZ ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Специалист   - Специалист  16 Марта 2016
Репутация: 0  [+] , сообщений: 52 ,  Belarus

 
 
насчет 12.3.15, ну не совсем согласен, нельзя рассматривать как стену... если рассматривать как стену там в каждом отсеке минимум по 2 ПИ ставить надо... но это же не совсем так Подмигивающий хотя в этом есть логика и может я не прав...и вообще печально все это, нормы  должны читаться однозначно
Yura ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  16 Марта 2016
Репутация: 21  [+] , сообщений: 279 ,  ГИП, cтаж: 16 лет Belarus

 
 
Простите конечно, но следуя Вашей логике фраза ".....ИЛИ в других пространствах высотой менее 1,7 м" должна говорить что этот пункт распространяется только на участки (отсеки, помещения и т.д.) высотой 1,7?
Походу ща зайдем ваще далеко-далеко Улыбающийся
Надо писать разработчикам за трактовкой .....
RomZeZZZ ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Специалист   - Специалист  16 Марта 2016
Репутация: 0  [+] , сообщений: 52 ,  Belarus

 
 
да нет же, смотрите: При установке ПИ в отсеках ИЛИ помещениях шириной менее 3 м (тут было 2 существительных: отсеки и помещения, и их описание "шириной менее 3 м"), (теперь через запятую) под фальш потолком, (здесь запятая потому что в этом перечислении 3 существительных) над фальшпотолком ИЛИ в других пространствах высотой менее 1.7 м (тут у нас было 3 существительных и их описание высотой менее 1.7 м).... Т.е. в итоге имеем "менее 3 м" относится к отсекам и помещениям, а "менее 1.7 м" относится к пространствам под (над) фальшпотолком и др. менее 1.7 м..... как то так
dimastyj ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  22 Марта 2016
Репутация: 0  [+] , сообщений: 16 ,  Belarus

 
 
Подскажите пожалуйста, имеем помещение размером 4,5*9 м, то если потолок ровный, ставиться 2 датчика, если балка больше 40 см, то 4 датчика; 2 балки свыше 40 см - 6 датчкиков. А если несколько балок размером 20 см, то как рассчитать количество датчиков. Как я понял, если одна такая балка, то тогда 3 датчик ,а если таких 2, 5, 10 переходов
Yorikyohoho ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  23 Марта 2016
Репутация: 1  [+] , сообщений: 37 ,  Belarus

 
 
Если балки 20см, то достаточно 2 извещателей (дымовых).
gelroy ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Специалист   - Специалист  24 Марта 2016
Репутация: 7  [+] , сообщений: 94 ,  Проектировщик ОПС, АПТ, СКУД, ОС, cтаж: 5 лет Belarus

 
 
Цитата dimastyj:
Подскажите пожалуйста, имеем помещение размером 4,5*9 м, то если потолок ровный, ставиться 2 датчика, если балка больше 40 см, то 4 датчика; 2 балки свыше 40 см - 6 датчкиков. А если несколько балок размером 20 см, то как рассчитать количество датчиков. Как я понял, если одна такая балка, то тогда 3 датчик ,а если таких 2, 5, 10 переходов
я ставлю по одному извещателю в каждый отсек(если балка больше 40 см и в ширину менее 0.75)-расстояние уменьшается на 25%, если 20 см только расстояние уменьшается на 25%.
Два раза инспектор обращал внимание, но все ок                                                                                               
Jackal ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  06 Апреля 2018
Репутация: 12  [+] , сообщений: 295 ,  cтаж: 10 лет Belarus

 
 
Выше есть ссылка на журнал "Технология безопасности". В нем есть вопрос (стр. 11), на который Пукач не ответил, а точнее часть вопроса: "Относятся ли требования пункта 12.3.16 к потолку из профилированного листа. Считать ли волны профлиста выступающими элементами потолка и, исходя из этого, уменьшать ли зону контроля извещателя на 25%, либо считать его плоским потолком без уменьшения зоны контроля ПИ?".
От себя еще добавлю две ситуации, считаются ли преградами металлические конструкции к которым крепиться кровельная панель (прогоны по 0,15, балки по 0,5 или фермы 0,2). Из своей практики, уменьшаю на 25% между прогонами, т.е. на скатах, при условии, что панель плоская.
Как Вы поступаете в данных ситуациях?
 
Madison ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  09 Апреля 2018
Репутация: 0  [+] , сообщений: 24 ,  Belarus

 
 
Если волна профлиста больше 8 см, уменьшаю на 25%, не вижу причин не уменьшать.
И в целом, уменьшаю на 25% расстояния между соседними извещателями, если между ними есть хоть что-нибудь, похожее на балку высотой 8-40 см.
Если балка более 40 см, а отсек (балка-балка, балка-стена) шириной более 3м, каждый отсек рассматриваю, как отдельное помещение за исключением того пункта, что в таком помещении должно быть минимум 2 извещателя, т.е. если на такой отсек хватает одного, то ставлю в каждом отсеке по одному (как минимум в помещении должно быть 2 отсека)).
Если балка более 40, но отсек из балок или балок и стены менее 3м, то расстояния между извещателями в пределах отсека увеличиваю в полтора раза.
Часто случается, что возле стены есть балка более 40 см, но балка от стены не дальше 75 см, вот в таком случае ставлю во втором отсеке от стены извещатели с учетом уменьшения расстояния от извещателя до стены через балку 40 см на 40%.
В случае автора темы достаточно типовой потолок - отсек, ограниченный балкой 40 см рассматривается, как отдельное помещение, расстояния в пределах этого отсека уменьшаются на 25% из-за балок 15 и 30 см.

Это всё кочует еще из предшественника ТКП 190 - СНБ, там было конкретно сказано про расстояния между извещателями и извещателями и стеной, и никогда не было проблем в МЧС. Если же вдруг возникнут проблемы инспектором из-за расстояний (25% и 40%), то можно на свою сторону притянуть тот факт, что в ТКП 190 говорится о уменьшении ПЛОЩАДИ, указанной в таблице, а если уменьшить 85м2 на 25%, то получим 63,75м2, а это площадь круга вокруг извещателя радиусом 4,5м как минимум).
ALEXTAL ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  10 Апреля 2018
Репутация: 59  [+] , сообщений: 823 ,  ГИП, cтаж: 13 лет Belarus

 
 
Цитата Desyatnik_K:
а что вы скажете по поводу п.12.3.19? как вы думаете, действительно ли допускается ли увеличивать расстояние между ПИ в 1.5 раза внутри отсеков, образованных 40см балкой?
В предшественнике ТКП - СНБ было написано так:
При установке точечных дымовых ПИ в помещениях шириной менее 3 м или под фальшполом или над фальшпотолком и в других пространствах высотой менее 1,7 м расстояния, указанные в таблице 5, допускается увеличивать в 1,5 раза.
ALEXTAL ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  10 Апреля 2018
Репутация: 59  [+] , сообщений: 823 ,  ГИП, cтаж: 13 лет Belarus

 
 
А до СНБ - в СНиПе вот так:
4.11. В помещениях шириной до 3 м расстояние между извещателями допускается увеличить до 15 м.
 Стр.: [1]   

 Системы безопасности (в разделе 1942 тем):
Подработки (всего 34):
Новый
Пожар в Кемерово. Выводы по системам безопасности.
Не пора ли пересмотреть нормы безопасности для торгово-развлекательных объектов? Чего ждать? Прошу высказать свои мысли по этому поводу...
Видеонаблюдение по требованию ГАИ?
Неожиданно в ТУ от ГАИ обнаружили пункт с требованием "предусмотреть наличие системы видеонаблюдения территории проектируемого объекта и на подъезде к нему" и согласовать с ними проект. При попытке узнать, на каком основании его выполнять, был ответ типа читайте указы президента и законы о профилактике. Более внятного ответа получить не удалось.
Новый ТНПА по пожарной безопасности 2018 года - информация из первых уст.
К сентябрю 2018 года, как ожидается, наступит срок введения (вступления в силу) нормативных документов блока 2.02 «Пожарная безопасность». На недавней республиканской научно-практической конференции, прошедшей в Минске, специалисты имели возможность получить информацию из первых уст.
Уникальное от Jung: Жилой дом без углов.
Производитель дизайнерских выключателей и систем умного дома Jung представляет цикл фото-обзоров уникальных архитектурных творений с гармонично вписывающейся производимой техникой. В этом выпуске: Индивидуальный жилой дом в Германии на 300м2, в котором практически отсутствуют углы.
Футбольный стадион Краснодар с 3D экраном. Вдохновение Hörmann.
Специальный монтаж - надежный подрядчик (ПС,ОП,ОС,ВН,СКУД,СС,АПТ,ПДЗ).
Ищете специалистов для разработки разделов проектной документации?!
Спецбай - подрядчик по разделам: ПС,ОП,ОС,ВН,СКУД,СС,АПТ,ПДЗ.
Полимерные люки для колодцев. Виды, чем лучше чугуна и куда устанавливать?
НЭФОКС ПЛЮС – эксперт в области пожарной безопасности.
cellspacing="0" cellpadding="3" border="0" > Онлайн 156, всего 161995(+44) пользователей |
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Статистика и условия размещения рекламы на Proekt.by