Строительные решения / Бетонная подготовка  

Добрый день. Подскажите пожалуйста. В п. 7.1.10 СП 5.01.01-2023 для бетонной подготовки предусматривается класс бетона не ниже С8/10 по СТБ 1544. Данный СТБ 1544 заменён на СТБ 2674-2025, в котором уже нет упоминаний про класс бетона С8/10. В СТБ 2674 минимально возможный класс бетона С12/15. Целесообразно ли для бетонной подготовки применять С8/10, если по новому СТБ требуется С12/15?

СТБ EN 206-2016 живой, например так  бетон СТБ EN206-С8/10-XС0-С10.2-D25-S3

СТБ EN 206-2016 также отменён и заменён на СТБ 2674-2025 (3 пункт из предисловия СТБ 2674)

Да, действительно

 Запрос - ответ 2026г

Спасибо. Только странно, если бетонная подготовка не относилась и сейчас не относится к конструкционным бетонам, зачем тогда в п. 7.1.10 СП 5.01.01 для данного бетона сделали ссылку на соответствие именно СТБ 1544, который по названию и назначению относился как раз к конструкционным бетонам как и заменяющий его СТБ 2674?

В п. 4.3 и п. 4.8 СТБ 1035-96, по которому можно изготавливать С8/10, также указано, что приготовление бетонных смесей и полученный бетон должен соответствовать СТБ 1187, СТБ 1544 и СТБ 2221. Бетонную подготовку явно нельзя отнести к СТБ 1187 и СТБ 2211. Остаётся опять отмененный СТБ 1544, который относится только к конструкционным бетонам.

   СП 5.01.01 не оговаривает, что бетонная подготовка должна выполняться из конструкционного бетона, только оговаривает минимальный класс бетона по прочности на сжатие. Согласно терминологии конструкционный бетон – это бетон используемый в несущих и ограждающих конструкциях зданий и сооружений, к чему явно подготовка (как и всякого вида отмостки) не относится. СП 5.03.01 в части приложения Г по сути указывает, что минимальным классом конструкционного бетона является класс прочности на сжатие С12/15. СТБ 1544 в области применения как раз и делает отсылку на СП 5.03.01 (точнее на действующий на тот момент СНБ 5.03.01), в отличии от п.7.1.10 СП 5.01.03 который ссылается только на СТБ 1544 не привязываясь к СП 5.03.01.
   СТБ 1544 – стандарт на бетон как материал. СТБ 1035 – стандарт на бетонную смесь. Поэтому не мудрено, что в этих стандартах есть перекрёстные ссылки. Только прочесть указанные вами пункты необходимо как – при изготовлении бетонов по СТБ 1544 применяемые смеси должны соответствовать требованиям СТБ 1035 (см. СТБ 1035 п.6.8 и п.5.2.1).
   Не вижу противоречий в ответе «Стройтехнорма». Применяйте любой не конструкционный бетон (наверное пойдёт понятие товарный бетон) класса прочности на сжатие не ниже С8/10 по любому подходящему стандарту.

По области применения СТБ 1035-96 распространяется на бетонные смеси конструкционных тяжёлых и лёгких бетонов. Если бетон для подготовки не относится к конструкционным, то применять к нему данный СТБ 1035 нельзя. Согласно какого ТНПА его изготавливать?

   Рассматривайте термин «конструкционный бетон» как принадлежность к несущим и ограждающим конструкциям, а не дословного прочтения области применения СТБ. Бетон класса С16/20 в зависимости от назначения может относится как конструкционному, так и не конструкционному бетону. Класс бетона - это характеристика прочности на сжатие, а не принадлежность.
   Условно применение бетона класса С12/15 и выше для отмостки не классифицирует бетон как конструкционный, т.к. класс был назначен не из требований прочности и принадлежности, а вероятно исходя из долговечности. Вероятно, при соответствующем обосновании вы можете получить и обратную картину, когда подбетонку необходимо будет выполнять из бетона класса выше С8/10 из условия необходимой прочности. В этом случаи применяемый бетон будет отнесён к конструкционному. Но это очень частный случай, про который я слышал единожды и не в рамках Беларуси.
   Вероятно с учётом СП 5.03.01 где минимальный класс бетона на сжатие установлен С12/15, последующие в изменения в стандарты (СТБ) связанные с данным СП привели к исключению бетона класса С8/10 как не относящегося к конструкционному.
   В вашем случаи думаю всё ограничивается маркировкой вида: БСГТ С8/10 СТБ 1035-96 (с указанием при необходимости марок П и St).

Спасибо за пояснение

    Внимательно прочтите последний абзац п.4.3.1 СТБ 2674. Там сказано дословно "В отдельных случаях при технико-экономическом обосновании, а также при использовании действующих рабочих чертежей, в которых указаны классы по прочности на сжатие, отличные от таблиц 3 и 4, применяют промежуточные классы по прочности на сжатие бетона нормального веса, в том числе мелкозернистого бетона, тяжелого бетона и легкого конструкционного бетона плотной структуры".
     Если Вы проектируете что-то, то "технико-экономическое обоснование" разрешит Вам применять С8/10. Если Вы строите, то проект с указанием на 8/10 позволит Вам применить этот бетон.

Доброе утро. Вопрос в использовании подготовки из бетона С8/10 больше в том, что на заводах его больше не выпускают! И вопрос в спецификации в обозначении какой нормативный документ прописывать!

Видел данный абзац. В моем понимании это только даёт возможность применять именно промежуточные классы между установленными в таблицах 3 и 4, такие как: С18/22,5; С22/27,5; С28/35 и т.д., которых нет в данных таблицах.
На мой взгляд, меньше чем минимальный класс по прочности на сжатие С12/15 (для тяжёлого бетона) нельзя считать промежуточным, т.к. просто не от чего отталкиваться, т.е. в данных таблицах нет минимальной планки класса бетона, где в качестве промежутка мог бы быть С8/10.

Во загнались господа инженеры))). С каких пор бетонная подготовка не являются конструкцией? Чем она является? Домашним питомцем?) По СТБ 1544 бетон кл. С8/10 являлся конструкционным. По СТБ 2674 уже не является. Следуя обычной инженерной логике отмостку из него изготавливать нельзя, т/ к. его в природе в РБ уже не существует. Бетонная смесь по СТБ 1035 это еще не бетон.

   Бетонная смесь (СТБ 2674): свежеприготовленный бетон, который получают путем смешивания заданных компонентов, не имеет механической прочности, для которого перемешивание материалов полностью завершено и который находится в состоянии, пригодном для уплотнения выбранным методом.
   Прочтите область применения СТБ 1035 (или для простоты прикрепил). Когда был Ленин маленький, с кудрявой головой … отмостки, крыльца, приямки и подбетонка в проектах и маркировались по СТБ 1035.
   Подбетонка по сути конечно конструкция, но функциональное назначение не классифицирует применяемый для неё бетон (бетонная смесь) как конструкционный. СП 22.13330.2016 (не знаю аналога в Беларуси поэтому как есть), к примеру оговаривает, что назначение бетонной подготовки в предотвращении утечки раствора из бетонной смеси бетонируемого фундамента, снижающей расход бетонной смеси и обеспечивающей установку арматуры фундаментов. Как бы тут нет признаков что подбетонка напрямую относится к несущим и ограждающим конструкциям и обеспечивающая (главным образом) прочность, жесткость, трещиностойкость.

BudYa, внимательно читаем ваш скриншот из СТБ 1035, прямо первую строчку. "Настоящий стандарт распространяется на БЕТОННЫЕ СМЕСИ КОНСТРУКЦИОННЫХ тяжелых и легких БЕТОНОВ...". Теперь вопрос: какая прочность у бетонной смеси? Подскажу ответ: бетонная смесь не имеет механической прочности. Следующий вопрос: как узнать прочность бетона и на основании какого документа классифицировать его по прочности? Ответ подсказать или сами… По поводу "классификации" бетонной подготовки: Верно ли будет утверждение, что когда она входит в состав к примеру плитных фундаментов, то "воспринимает нагрузку от вышележащего фундамента и передает ее на грунт"?

   А затвердевшая бетонная смесь, по-вашему, это что? Это затвердевшая бетонная смесь или всё же бетон? То, что в миксере плескается по пути к стройплощадке ещё не бетон и вы это понимаете, спрашивая про то, какими документам определить прочность. Прочность определить стандартом СТБ 1035 разделом 5, ближе к ответу пунктом 5.10. Т.е. бетонная смесь заданного качества после её затвердевания должна обладать требуемыми (заявленными) характеристиками (в том числе прочностью на сжатие).

   Умиляет проектировать армированные массивные фундаменты плиты толщиной 700мм и более из бетонов класса С20/25 и выше, а потом рассуждать про восприятие нагрузок подбетонкой из «тощего» бетона толщиной 100мм. Ну треснет подбетонка, ну трещины будут с палец или вообще разрушится и ЧБД?

   Пока весь хоровод, что подбетонка это конструкция и что изготавливается из бетона конструкционного. По поводу конструкция ли это, я вроде написал в предыдущем посте. По поводу конструкционного бетона − вы можете разъяснить чем «конструкционный бетон» отличается от прочих бетонов условно назовём их «не конструкционными»? Только конструкционному бетону свойственны прочностные характеристики, он изготавливается по особой «рецептуре» или минует стадию бетонной смеси?
   Мне ответ (позиция) «Стройтехнорма» озвученная в письме ясна – подбетонку изготавливать из бетона не ниже С8/10 по любому стандарту, к примеру СТБ 1035. Если растянуть ответ до обсуждение всей ветки то (ИМХО), подбетонка − это конструкция не относящаяся к несущим или ограждающим и служащая для обеспечения предотвращение утечки раствора из бетонной смеси фундамента, а также установку арматуры фундаментов, и изготавливаемая из бетона класса С8/10 (и выше). А что вы в итоге хотите от подбетонки − класс С12/15 СТБ 2674?

нормы говорят нет - может конструктивно, но не конструкционно, а так - защитный слой, возможность устройства гидроизоляции, не допущение утечки раствора ....

CП 5.03.01-2020
11.4.3  Фундаменты
Толщину защитного слоя бетона фундаментов принимают, мм, не менее:
а) из монолитного железобетона:
— при отсутствии бетонной подготовки   — 80;
— при наличии бетонной подготовки   — 45;

СП 5.01.01-2023
7.1.13 Толщину защитного слоя бетона подошвы фундаментов (ростверка), работающих в неагрессивных средах, принимают не менее диаметра рабочей арматуры и максимального диаметра заполнителя бетона, при этом:
— для монолитных фундаментов — 45 мм (при наличии бетонной подготовки) и 80 мм (при отсутствии бетонной подготовки);
— для сборных фундаментов — не менее 45 мм.
Защитный слой арматуры фундаментов, работающих в агрессивных средах, принимают с учетом СН 1.03.01, СН 2.01.07, СП 5.03.01, ТКП 45-5.09-33
СП 5.01.02-2023
7.1.19 При устройстве монолитных фундаментов выполняют подготовку под фундамент из бетона класса С8/10, обеспечивающую возможность укладки стяжки под гидроизоляцию и не допускающую утечки раствора из бетонной смеси бетонируемого фундамента.
СП 5.01.03-2023
4.16.17 Толщину  защитного  слоя  бетона  подошвы  ростверков  в  неагрессивных  средах  прини-
мают равной:
— для монолитных — 45 мм (при наличии бетонной подготовки) и 80 мм (без нее);
— для сборных фундаментов — не менее 45 мм.

А почему никто не вспомнил собственно СН Полы и п.4.33?
4.33 Класс бетона подстилающего слоя устанавливается расчетом. Подстилающий слой следует выполнять из бетона класса не ниже С16/20. Если по расчету напряжение растяжения в подстилающем слое из бетона класса С16/20 получается ниже расчетного, допускается применять бетон класса не ниже С8/10

ну патамушта у ТС вопрос был про фундаменты - СП 5.01.01-2023

РЕШЕНИЕ ТАКОЕ:
Вариант с БСГТ С8/10 СТБ 1035-96 (с указанием при необходимости марок П и St) не сработает.  Т.к. по п 4.3 СТБ 1035:
Качество бетонных смесей, приготовленных по настоящему стандарту, должно обеспечивать получение бетонов, соответствующих требованиям СТБ 1187, СТБ 1544 или СТБ 2221, с заданными показателями по прочности, средней плотности, марки по морозостойкости и водонепроницаемости (при необходимости) и другими нормируемыми и контрольными показателями для бетонов заданного состава и заданного качества.
Соответственно, мы отправляемся в СТБ 2674 (т.к. 1544 отменен), где нет С8/10. Т.е. как только появляется показатель "С8/10", то это автоматически исключает возможность изготовления такой смеси и бетона. "С8/10" это просто набор символов, который без СТБ ничего не значит. Раньше производитель шел в 1544, смотрел что значит "С8/10", подбирал состав смеси и испытавал бетон в соответствии со значениями для С8/10 из СТБ. А теперь С8/10 нигде нет, это просто символы.

Единственным выходом из этой коллизии вижу указывать в проекте вместо С8/10 значение прочности бетона "fck,cube" с указанием изготовления его из смеси ЗАДАННОГО СОСТАВА "БСГТ-ЗС П4(тут указывается нужная подвижность смеси) СТБ 1035-96" и, соответственно, дополнительно придется указывать в проекте заданный состав бетона (его можно запросить у производителя). Расшифровка: Готовая к употреблению бетонная смесь тяжелого бетона заданного состава (ЗС), марки по удобоукладываемости П4.
Это вполне законный костыль, который позволяет изготовить бетонную смесь и бетон соответствующего классу С8/10 без упоминания этого класса. Подробности в СТБ 2674-2025 п.4.7.3 Спецификация (характеристики) бетона заданного состава.
Это вариант для проектов которые уже в работе. Для новых проектов не вижу смысла заморачиваться с костылями, нужно ставить как решили сверху: 12/15.

А вот позиция Стройтехнорм, которую они озвучивают в своих ответах, в т.ч. прикрепленном в начале обсуждения в корне невыполнимая, т.к. СТБ 1035 не позволяет выпустить смесь для бетона С8/10 по причине которую я описал во 2м абзаце своего сообщения. Изменение 4 к СТБ 1035, которым они собираются заткнуть эту дырку тоже ни о чем, т.к. изменение нужно вносить именно в СТБ 2674, по всё тем же причинам из моего абзаца 2.

И многие из вас не туда воюют. Пока вы определяетесь конструкционный он или нет. Госпожа(дин) "симпотная" в своем сообщении выдала базу:

Где такие заводы? Часть "заводов" и про СТБ EN 206-2016 не знали. Если стройка была в не крупном городе, то они даже не понимали что там в спецификации написано XC, Сl и тд. Неоднократно присылали письма о "пересогласовании" на старое обозначение. Хорошо хоть не на М.

Где такие заводы?
В Гомеле, например.
Но не стоит уводить тему в это русло. Есть нормативка, её нужно придерживаться, если нормативку неудачно переписали, нужно искать варианты работы в новых рамках и ждать пока её починят или сломают окончательно.

 stahan, прикрепите текст изменения №4

   Повторюсь. Выложите текст изменения №4.

   Применение С8/10 сложившееся практика, где нормы РБ не являются чем-то уникальным. Сомневаюсь, что ТКС пойдёт на необоснованное удорожание даже если вопрос в копейках на фоне всех остальных затрат. Ближе к истине внести изменения в нормы, где говорится про необходимость устройства бетонной подготовки, убрав слово «бетонной», с дальнейшем интерпретацией возможных разъяснений что есть подготовка – бетон, смесь бетонная, иное.

   И всё же, какой гарантируемой прочностью на сжатие будет обладать готовая к употреблению бетонная смесь класса С8/10?

Гарантированная - 8 МПа, если джамшуты не разбавят водой

Я видел чужое письмо, которое приложить не получится, где отвечали что планируют внести изм. по этой теме в СТБ 1035.
Повторюсь, что как не назови это: бетонная подготовка, бетонная смесь, бетон... как только рядом появится надпись С8/10 это будет мимо нормы, пока этот класс не появится в СТБ 2674.
По прочности на сжатие: ГОСТ 27006: 4.5 Подбор состава бетона должен быть выполнен лабораторией изготовителя и/или аттестованными лабораториями и научно-исследовательскими институтами (центрами) по утвержденному заданию на подбор состава бетона, разработанному изготовителем, или заказчиком, или проектной организацией объекта строительства.

🥶🥶🥶Чтобы не замерзнуть на стройплощадке!
Наниматель обязан обеспечивать на каждом рабочем месте условия труда, соответствующие требованиям по охране труда, обеспечивающие сохранение жизни, здоровья и работоспособности работников в процессе трудовой деятельности.