cellpadding='0' cellspacing='0' border='0' > Войти или зарегистрироваться на Proekt.by  cellpadding="2" cellspacing="0" >
выберите раздел

""

 Строительные решения / Еврокоды в РБ - за и против. Мнения специалистов.  (Прочитано 770 раз)

 
Админ ОНЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Старожил  Administrator - Старожил  Administrator - Старожил  22 Июня 2018
Репутация: 164  [+] , сообщений: 4 215 ,  Администратор Proekt.by, cтаж: 12 лет Belarus

 
 
Мнения специалистов о целесобразности применения Еврокодов в РБ при проектировании строительных конструкций.

На кафедре «Металлические и деревянные конструкции» БНТУ в рамках концепции Еврокодов ведется проектирование стальных конструкций. Получены практические результаты от внедрения прогрессивной методики, подтверждающие ее эффективность.



Доцент кафедры к. т. н. Виталий НАДОЛЬСКИЙ рассказал, что расчетные методы применимы к конструкциям, для которых накоплен достаточный опыт и доступны экспериментальные данные. Для новых материалов и конструкций таких данных, как правило, нет. Часто невозможно также предугадать поведение нагруженных конструкций. При отсутствии адекватной расчетной модели, а также при использовании большого количества однотипных элементов и для подтверждения допущений, принятых в расчетах, разработаны соответствующие методы испытаний.

— Проектирование на основе результатов испытаний — наиболее универсальный способ приспосабливаться в современных условиях к экономике. Сейчас конструкции меняются очень быстро — внедряются инновации, новые материалы, современные решения, и нормы просто и не успевают за ними, — поясняет эксперт. — Метод особенно востребован для тонкостенных стальных элементов, особенностью которых являются различные формы потери устойчивости и для которых не всегда можно построить расчетную модель. В Еврокоде же есть пункты, касающиеся процедуры испытаний: описаны их конкретные виды, методы проведения, интерпретации результатов и, что более важно, оценки расчетных значений сопротивлений и значений, описывающих эксплуатационную пригодность конструкций.

Виталий Надольский особо подчеркнул, что данная методика является не просто дополнительным инструментом при проектировании, она часто незаменима с позиции надежности и экономичности конструкции. ТКП EN 1990 и ТКП EN 1993 дают специалистам удобный и апробированный метод расчета металлических конструкций на основе результатов испытаний. Это расширяет возможности для разработки и внедрения новых конструкций и конструктивных форм элементов и является значительным шагом вперед в области нормирования и стандартизации.

Почему пробуксовываем с внедрением Еврокодов?

— Методика, безусловно, хорошая, но кто будет проводить испытания, — начал свое выступление с вопроса заведующий кафедрой «Металлические и деревянные конструкции» БНТУ к. т. н. доцент Александр ЗГИРОВСКИЙ. — Квалифицированных специалистов в сфере испытания конструкций очень мало. С переходом на Еврокоды вообще возникает много проблем, потому что решение об этом принималось без должного обоснования, без предварительного обсуждения в технических комитетах.



Александр Игоревич отметил, что многочисленные устные и письменные обращения со стороны проектных организаций свидетельствуют о том, что при проектировании появились существенные неопределенности в нормативных требованиях. Причины этого, по его мнению, кроются, в том числе, и в подходах к реформированию нормативной базы.

Он считает, что план внедрения Еврокоодов не учитывал реальные возможности его выполнения в указанном объеме и в установленные сроки. Поэтому он не был реализован по важнейшим позициям. В частности, не была проведена системная, целенаправленная переподготовка специалистов проектных организаций, не решены проблемы с программным обеспечением, на применение которого ориентированы Евронормы, не проведен анализ национальных и европейских стандартов на предмет их соответствия.

По мнению доцента Згировского, использование Еврокодов ставит под сомнение правильность проектирования зданий и сооружений, которые построены в прошлом столетии. Он отмечает также, что технико-экономический анализ результатов проектирования, выполненный специалистами БНТУ по заказу РУП «Стройтехнорм», не подтвердил экономическую эффективность применения Еврокодов. Их использование при проектировании стальных конструкций приводит к увеличению расхода металла на 25 %. При этом резко возрастает объем и трудоемкость расчетов на прочность и особенно на устойчивость.

В заключение он сослался на российский опыт: сегодня нормативная база Российской Федерации не предусматривает проектирование на основе Еврокодов. Основным нормативным документом там остается актуализированная редакция СНиП ІІ-23-81 (издание 2017 года). Все работы по внедрению Еврокодов в России прекращены.

— Я тоже пессимист и считаю, что в том виде, в котором эти нормы сейчас существуют, внедрять нецелесообразно, — поддержал коллегу профессор Евгений ДАВЫДОВ. — Они противоречат тем документам, которые действуют у нас сейчас.

Белорусский опыт для россиян

— План внедрения Еврокодов в России составляли в 2011 году, — включается в дискуссию один из его авторов — глава комитета Торгово-промышленной палаты РФ по техническому регулированию Сергей ПУГАЧЁВ. — Когда речь у нас шла о переходе на Европейские нормы, мы всегда ставили в пример Беларусь. У вас приказом Минстройархитектуры определены две системы нормативных документов, и на усмотрение инвесторов можно работать либо по системе ТКП и СТБ, либо по системе ТКП ЕN и СТБ EN. Это более тысячи стандартов, поддерживающих Еврокоды. Эти две системы не смешиваются. Я считаю, что так и должно быть. Должен быть обязательный период их сосуществования (coexisting) и европейцы через это обязательно проходили.



Сейчас вы обсуждаете противоречие национальных стандартов Еврокодам. Получается, что происходит смешение этих систем? В то время как основополагающие документы подразумевают их самостоятельное существование. Поэтому у нас ваши сегодняшние дебаты вызывают удивление.

По словам эксперта, сейчас в Российской Федерации рассматриваются многочисленные апелляции, потому, например, что стандарт EN 206 на бетон просто вставлен как инородное тело в систему нормативной документации. Он отторгается, происходит переоценка прочности бетона на 30–40 %, возникают противоречия с другими документами. Сергей ПУГАЧЁВ считает необходимым, по примеру Беларуси, увязать требования к материалам с методами расчета в каждой из систем — национальной или европейской. Он особо подчеркивает, что принципы, которые нельзя изменять, в Еврокодах, изложены в параметрическом ключе, и это позволяет на национальном уровне устанавливать необходимые требования с учетом местных особенностей.

— Нельзя отгородиться от мира железным занавесом, утверждая, что наши СНиПы и ТКП самые лучшие. Нельзя игнорировать огромный массив программного обеспечения, который используется в работе с Еврокодами. Как без этого на BIM переходить? Как? Есть проблемы с программным обеспечением? Да, его нужно верифицировать, аттестовать, с ним надо сделать национальные приложения. Надо солидарно двигаться. Иначе это просто тупиковый путь. У вас очень правильные рациональные решения, надо просто довести их до логического конца.

Главу комитета Торгово-промышленной палаты РФ поддержала российская участница конференции репликой из зала. — По моему мнению, основная проблема, которая сегодня должна обсуждаться не в той конкретике, которая есть в Еврокодах, а в принципе написания нормативных документов: советских, российских, белорусских и европейских. Мы привыкли к тому, что вся наша нормативная база написана по предписывающему принципу: делай все пошагово, и ты получишь на конечном этапе необходимый результат. Евронормы построены совершенно иначе — по параметрическому принципу: проектировщик должен достичь определенного результата, а как он это сделает — его выбор. Есть масса рекомендаций, которыми можно воспользоваться. Конечно, такой принцип удобен опытным проектировщикам. Начинающим сложнее. Мы не до конца еще знаем базу Еврокодов. Практика показывает, что в каких-то случаях эффективнее строить по европейским нормам, в каких-то — по национальным.

Нужно понять, что параметрический метод не исключает предписывающий. Можно сохранить и то и другое, но предписывающий исключает параметрический. Это принципиальный вопрос. И мы все равно должны будем его решить. Весь мир к этому уже пришел. И нам вместе с вами сегодня необходимо ответить: мы идем вместе со всеми или будем неспешно идти своим путем.


Вместо резюме

— Дискуссия вокруг внедрения Еврокодов показывает, что однозначного подхода к формированию системы нормирования в строительстве, а в целом применения определенного зарубежного опыта в стране нет, — прокомментировал Игорь Лишай. — Есть приверженцы советской системы нормирования. Есть сторонники европейского подхода, который, на мой взгляд, дает больше возможностей для проектирования современных зданий, более точных расчетов, повышения надежности зданий при эффективном использовании материалов. Мы будем работать в этом направлении. Наметим мероприятия для того, чтобы программа по Еврокодам все же была реализована. Нам нужно актуализировать эту программу и все же найти место европейским практикам при расчете современных зданий.



Источник: www.stroimedia.by
selega ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  25 Июня 2018
Репутация: 26  [+] , сообщений: 311 ,  cтаж: 35 лет Belarus

 
 
Весь этот цирк с введением Еврокодов хорошо описывается одним словом, услышав которое, герой неподражаемого Фрунзика Мкртчяна, водитель "а-ах какого джигита" из известной советской киномедии вполголоса сказал залетным гастролерам: "В маём домэ папрашю нэ выражаця".
Лично я не против Еврокодов, а обеими руками ЗА. Европейская наука, финансируемая за счет грантов, проделала огромную работу, нашла ответы на многие актуальные вопросы, и было бы неразумно отвергать передовой опыт. Но внедрять его нужно было грамотно и в первую очередь - поэтапно, с учетом нашего хронического отставания в техническом оснащении, технологиях производства и общей строительной культуре. Но, видимо, те, кто по долгу службы должен быть профессионалом  и реализовывать передовые новации, не умеют возражать и выдвигать весомые аргументы против. Или не хотят по каким-либо причинам. Второй метод управления проще и спокойнее, вот только дело от этого страдает.
P.S. В итоге все может закончится как с хоккеем - хотели мгновенный результат, надавали неликвидам их НХЛ и других лиг белорусское гражданство,  а в итоге оказались в том месте, к которому так долго и упорно шли. Судя по всему, то же самое ждет и белорусский футбол. Впрочем, учитывая результаты отборочных циклов последних десятилетий, белорусскому футболу уже ничего не грозит)))
gribbl ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  25 Июня 2018
Репутация: 1  [+] , сообщений: 9 ,  Belarus

 
 
"Он отмечает также, что технико-экономический анализ результатов проектирования, выполненный специалистами БНТУ по заказу РУП «Стройтехнорм», не подтвердил экономическую эффективность применения Еврокодов. Их использование при проектировании стальных конструкций приводит к увеличению расхода металла на 25 %."
Слабо верится
selega ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  25 Июня 2018
Репутация: 26  [+] , сообщений: 311 ,  cтаж: 35 лет Belarus

 
 
Цитата gribbl:
"Он отмечает также, что технико-экономический анализ результатов проектирования, выполненный специалистами БНТУ по заказу РУП «Стройтехнорм», не подтвердил экономическую эффективность применения Еврокодов. Их использование при проектировании стальных конструкций приводит к увеличению расхода металла на 25 %."
Слабо верится
Уважаемый Александр Игоревич, по-видимому, забыл уточнить, что разница в расходе металла возникает главным образом (хотя, очевидно, не полностью) за счет разницы в значениях нагрузок по СНиП и Еврокодам, а также соответственно значений коэффициентов надежности и частных коэффициентов безопасности по нагрузкам. При это необоснованно остается без внимания уровень надежности стальных конструкций, запроектированных по СНиП. А ведь это краеугольный камень внедрения Еврокодов.
Если мы принимаем европейский принцип нормирования надежности, то ему нужно следовать неукоснительно. Если нет, оставаться на том уровне, на котором были со СНиПовскими подходами.
Наверное, европейцы оттого и живут побогаче нас, что расходуют на 25% металла больше. И, наверное, именно поэтому могут позволить себе купить современное программное обеспечение для выполнения необходимых расчетов. Это при том, что практически все автоматизированные расчеты дублируются вручную. И никто при этом не плачет, что трудно и долго.
И еще, по поводу того, что "практика показывает, что в каких-то случаях эффективнее строить по европейским нормам, в каких-то — по национальным". Не стоит смешивать термины "строить" и "проектировать". Небезывестный Приказ Минстройархитектуры №340 обязал проектировать с применением Еврокодов. А что по поводу строительно-монтажных работ? А в части производства стройматериалов? А в области контроля качества? Сказать "А" и не сказать при этом "Б" сродни толчению воды в ступе. Чем, собственно, говоря, строительная отрасль сейчас и занимается, если обследования строительных конструкций аттестованными организациями, являющиеся по большому счету экстраординарным событием, которое может иметь место в чрезвычайных ситуациях, в белорусской практике строительства стали обыденным явлением.
ЦВА ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  27 Июня 2018
Репутация: 6  [+] , сообщений: 129 ,  Belarus

 
 
У вас приказом Минстройархитектуры определены две системы нормативных документов, и на усмотрение инвесторов можно работать либо по системе ТКП и СТБ, либо по системе ТКП ЕN и СТБ EN. Это более тысячи стандартов, поддерживающих Еврокоды. Эти две системы не смешиваются. Я считаю, что так и должно быть. Должен быть обязательный период их сосуществования (coexisting) и европейцы через это обязательно проходили.......

Это правда или заблуждение созданное нормотворцами РБ ?
selega ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  27 Июня 2018
Репутация: 26  [+] , сообщений: 311 ,  cтаж: 35 лет Belarus

 
 
Цитата ЦВА:
приказом Минстройархитектуры определены две системы нормативных документов, и на усмотрение инвесторов можно работать либо по системе ТКП и СТБ, либо по системе ТКП ЕN и СТБ EN. Это более тысячи стандартов, поддерживающих Еврокоды. Эти две системы не смешиваются. Я считаю, что так и должно быть.
Но этого, к сожалению, нет. И в ближайшем будущем вряд ли будет.
ЭКС ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  22 Июля 2018
Репутация: 1  [+] , сообщений: 3 ,  Belarus

 
 
Какая разница в каких системах работать? Кто будет работать? Строителей и проектировщиков уже достала вся эта бумажная дурь и копеечная зарплата.  Молодые в строительную отрасль теперь не хотят идти. Посмотрите какие конкурсы при поступлении в технические вузы , желающих не очень много. Для интереса посмотрите сколько желающих на факультет энергетического строительства  в БНТУ за 2018г.
Winter2013 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  24 Июля 2018
Репутация: 18  [+] , сообщений: 608 ,  Інжынер ВТА, cтаж: 5 лет Belarus

 
 
Цитата ЭКС:
Какая разница в каких системах работать? Кто будет работать? Строителей и проектировщиков уже достала вся эта бумажная дурь и копеечная зарплата.  Молодые в строительную отрасль теперь не хотят идти. Посмотрите какие конкурсы при поступлении в технические вузы , желающих не очень много. Для интереса посмотрите сколько желающих на факультет энергетического строительства  в БНТУ за 2018г.
На строительный факультет БНТУ - печально от слова совсем. На производство конструкций тольк0 2 человека документы подало.
ВОпрос в том, что после образования Таёжных союзов противники Еврокодов активизировались и кивают на Россию, в то время, как БИМ-технологии, на которые мы переходим якобы с 2022 года, привязаны к Еврокодам.
_Valenok ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  24 Июля 2018
Репутация: 24  [+] , сообщений: 562 ,  Belarus

 
 
Цитата Winter2013:
ВОпрос в том, что после образования Таёжных союзов противники Еврокодов активизировались и кивают на Россию, в то время, как БИМ-технологии, на которые мы переходим якобы с 2022 года, привязаны к Еврокодам.
Я прошу прощения, не могли бы Вы подробнее объяснить, чем таким "БИМ-технологии" "привязаны" к Еврокодам.
ЦВА ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  30 Июля 2018
Репутация: 6  [+] , сообщений: 129 ,  Belarus

 
 
Цитата _Valenok:
Цитата Winter2013:
ВОпрос в том, что после образования Таёжных союзов противники Еврокодов активизировались и кивают на Россию, в то время, как БИМ-технологии, на которые мы переходим якобы с 2022 года, привязаны к Еврокодам.
Я прошу прощения, не могли бы Вы подробнее объяснить, чем таким "БИМ-технологии" "привязаны" к Еврокодам.
А в ответ тишина.
matokh_viktor ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  30 Июля 2018
Репутация: 8  [+] , сообщений: 417 ,  Belarus

 
 
   В сентябре можно продолжить переливать "с пустого в порожнее".
Орловский Олег ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  02 Августа 2018
Репутация: 0  [+] , сообщений: 45 ,  ОАО СП, Гл. констр., ГИП, cтаж: 15 лет

 
 
А чем плох СНиПовский подход к решению вопроса - почему вместо еврокода СНиП не предлагать. Взять в пример те же панельки - много приходится заниматься и с экспертизой вопросы муссировались - у нас старые дома советской постройки считались наукой всего союза - арматуры и бетона минимум налицо и стоят до сих пор с хз какими перепланировками лучше новостроя и не тока панельки...........
selega ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  02 Августа 2018
Репутация: 26  [+] , сообщений: 311 ,  cтаж: 35 лет Belarus

 
 
Цитата Орловский Олег:
А чем плох СНиПовский подход к решению вопроса - почему вместо еврокода СНиП не предлагать. Взять в пример те же панельки - много приходится заниматься и с экспертизой вопросы муссировались - у нас старые дома советской постройки считались наукой всего союза - арматуры и бетона минимум налицо и стоят до сих пор с хз какими перепланировками лучше новостроя и не тока панельки...........
Коллега, СНиПовский, как Вы изволили выразиться, подход "плох" уже хотя бы тем, что он морально устарел. СНиП 2.03.01 наполнен апробированными результатами исследований, выполненными в конце 60-х - начале 70-х годов. Чтобы было понятнее, попробуйте, например, рассчитать по СНиП рабочий шов на сдвиг.
Что касается панелек, то стоят они по той причине, что сама система в большинстве случаев предполагает многократное перераспределение усилий без каких-либо фатальных последствий. Но это уже строительная механика, то бишь физика, имеющая к нормам по железобетону весьма опосредствованное отношение. Уж извините за прямоту, но ГИПу с 15-летним стажем это следовало бы знать.
А вот что касается плит балконов, лоджий, козырьков входных групп этих самых панелек, то "стоят" они далеко не так хорошо, как хотелось бы. И проблема эта характерна не только для панельных домов. Старый "сниповский" железобетон заводского изготовления сыпется, и путепровод над Игуменским трактом - красноречивое тому доказательство.
matokh_viktor ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  02 Августа 2018
Репутация: 8  [+] , сообщений: 417 ,  Belarus

 
 
   ГИП - это ГИП и все тут, и он, когда был еще начинающим конструктором, знал и помнил больше частностей в своей узкой спеализации - кичится, некоторым "остро наточенным" не следовало бы.     
   СНиП 2.03.01 составлял целый авторский коллектив.     У каждого члена коллектива есть Ф.И.О. и ученая степень со званием, а не                      e-mail-ПОГОНЯЛО - с ними надо и  дискутировать - прямой вы наш.
   При этом все стоит и не рушится.   Если где-то что-то, то через АДМИНа можно организовать публикацию или просто задать вопрос: "Как рассчитать по СНиП рабочий шов на сдвиг" - явно найдется пару-тройка молодых конструкторов, которые за вознаграждение поделятся своим опытом.   
 Стр.: [1]   

 Строительные решения (в разделе 2793 тем):
Подработки (всего 23):
Новый
Примеры расчетов конструкций по ТКП EN 1992-1-1-2009.
В репозитарии БНТУ в свободном доступе (через Интернет) размещены пособия по расчетам конструкций зданий и сооружений по ТКП EN 1992-1-1-2009.
Кто проектировал по технологии BIM?
Кто проектировал по технологии BIM? Какие программы и какой опыт? Почему интересуюсь? В 2019 году применение BIM-технологии (технологии информационного моделирования) при проектировании всех объектов, которые финансируются за счет средств госбюджета РФ, может стать обязательным.
Минстрой РФ вводит нормативы деревянного домостроения.
Нормативы допускают проектирование и строительство домов до 7 этажей(но не выше 25м) из древесины.  До конца 2018 года вся нормативная база по деревянному домостроению будет доработана и начнет действовать с 1 января 2019 года.
Вентфасад из ЦСП - бюджетный вариант. Наш опыт.
Мы начинаем цикл статей о реализации собственными силами вент-фасада административного здания из ЦСП (цементно-стружечные плиты). В результате мы хотим получить фасад европейского уровня при минимуме вложений. Кстати, все материалы проекта белорусских производителей.
Монтажник каркасных домов, архитектурный дизайн - новые специальности в РБ.
Как в 1979 году в Москве передвинули дом на 33 метра. Видео.
Как строили мост в Крым через Керченский пролив и чем он уникален.
Стройтехнорм опубликовал несколько проектов ТКП и СТБ раздела КР.
3D печать домов скоро в Беларуси?!
Нанотрубки для улучшения бетона. Знай наших!
cellspacing="0" cellpadding="3" border="0" > Онлайн 251, всего 164457(+82) пользователей |
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Статистика и условия размещения рекламы на Proekt.by