Строительные решения / МАиС: Применение Еврокодов теперь необязательно. Мнения форумчан!  

14 сентября 2017г. вышел приказ МАиС отменяющий применение Еврокодов в обязательном порядке при проектировании. В связи с чем предлагаем ознакомиться с приказом и обсудить основные нюансы возникающие в данной ситуации.



Кто-нибудь разъяснит на тему когда надо, а когда можно не применять Еврокоды? Кто-нибудь обращался за разъяснениями в Стройтехнорм или БелНИИС?
И что теперь с нагрузками, применять СНиП можно по-прежнему? А зачем обязательность двух еврокодов из п.2 приказа 340, если остальные еврокоды по желанию?

Скажите пож-та,какие евронормы ТКПЕN будут отменены в 2017?

Весело живем. И п. 2.2 исключен. СНиП нагрузки и воздействия снова действует?

реабилитирован)...
до следующего приказа.

Торжество разума или очередное лобби?

Возвращаться к СНиП не считаю торжеством разума, но и шарахание со стороны в сторону разумным не назовешь.

Всё верно: не отменили (тут я погорячилась). Оба ТКП EN  действуют.

Ясности точно не стало больше - она похоже совсем исчезла. В начальной редакции приказа №340 в пункте 2 устанавливались обязательные требования для проектирования на  возведение  зданий  и  сооружений  с применением стальных и алюминевых конструкций. Если решили отказаться от обязательного применения EN3 и EN9, то зачем тогда оставили обязательное требование на применение ТКП EN 1990 и ТКП EN 1991? Пункт 2 в приказе №340 нужно было исключать целиком - тогда бы было всё понятно. А так получается, что следуя элементарной логике и здравому смыслу, при обязательном применении ТКП EN 1990 и ТКП EN 1991 все конструкции должны быть запроектированы только по еврокодам, в силу того, что одновременное применение двух нормативных баз недопустимо!!!

Дорогое и горячо любимое Министерство отчудило очередной раз. Надо полагать не в последний, дай бог ему здоровья.
После отмены Еврокода 3 и возврата СНиП "Стальные конструкции", опять получаем двусмысленную ситуацию с нагрузками на элементы зданий, состоящих из разных материалов. Особую пикантность ситуации придает то обстоятельство, что на подходе ТКП по каменным конструкциям, полностью заточенным под Еврокоды.
Вот уж воистину правая рука не знает, что делает левая, а голова вообще не в курсе, где руки.
Что касается нагрузок, то здесь ситуация еще интереснее, в связи с тем, что Методические указания по применению Технического регламента в качестве доказательной базы обеспечения безопасности объектов строительства допускают применять практически любые нормы и не только.
Вот только хотелось бы узнать у авторов, как они в данном случае соотносят понятия "безопасность" и "надежность", потому что в многочисленных публикациях было показано, что СНиП 2.01.07 со своими значениями нагрузок и коэффициентов безопасности не позволяют выйти на индекс надежности 3,8.
В среду буду на заседании ТКС 08, должен быть проф. Тур В.В., поинтересуюсь, может он в курсе, откуда ноги растут у этого приказа.

А вообще зачем нам были Еврокоды - своя наука с отечественными традициями ПРИЕЛАСЬ?   А может кому-то захотелось в Европу, так в чем дело - рядышком, а мы тут уж сами с "вилами" и "лопатами" разберемся.  
Кому интересны чьи то личные познания в философии - нужен документ и желательно стабильный в течении десятка лет.   Да не плохо бы было его привести в цивилизованный вид,  дабы листать в "Стройдокументе" было его удобною.
    

Ветер считать по советскому СНиПу это фиаско!

а вы пробовали?

- "Вот приедет барин - барин нас рассудит".

Мда, не пережили металлисты внедрения еврокода:). Хотя для стандартных прокатных сечений можно за 3, 4 дня все расчёты забить в эксель какой-нибудь или smath. Видимо не судьба)
А по нагрузкам - применять нагрузки из снипа (а точнее коэффициенты) к еврокодовским расчётам и наоборот, физически неправомерно. Поэтому для монолитного железобетона - только еврокодовские нагрузки (несмотря на бред в письме МАиСа)

С монолитным бетоном-то понятно-нагрузки по еврокод 1 и расчет по еврокод 2.
А вот остальные конструкции нужно считать по СНиП, но с нагрузками по еврокод2 (я так смесь этих приказов прочел...)

Отмену СНиП 2.01.07-85 отменили,  наравне с СНиП 2-23-81

СНиП 2.01.07-85 как и СНиП II-23-81 вообще то не отменяли. В приказе МАиС №340 было ограничено их применение (нельзя было применять при проектировании железобетонных, стальных и алюминиевых конструкций и только по объектам возведения), сейчас это ограничение, похоже, снято.

Вы правильно прочли (я тоже так прочёл). Только принимать это как руководство к действию не стоит. Мне думается,  что было намерение отменить обязательное применение  EN3 и EN9  для проектирования на  возведение  зданий  и  сооружений, вот только мысль эту светлую и  ясную народу внятно не передали. А вот считать по СНиП, но с нагрузками по  EN1 — это как на зимних лыжах по асфальту (ну разве что - со стороны смотреть забавно).

+100500
Считать ранее железобетон по СНБ 5.03.01 с нагрузками по СНиП и в тоже время сталь и др. только по СНиП мне похожим бредом представлялось

Selega   в   среду   на   "сходке"   был   -   о   чем   МОЛЧИТЕ,   коллега?

Как и обещал, рассказываю по итогам заседания ТКС 08, на котором этот вопрос в числе прочих тоже был затронут.
Практически для всех, кто был так или иначе причастен к разработке или, точнее, составлению русскоязычного варианта Еврокодов 0, 1 и 2, это было полной неожиданностью. Особенно в связи с тем, что с членами группы, ответственной за внедрение Еврокодов, состав которой утвержден приказом Министерства, никто не советовался. Во всяком случае заседания этой группы по данному вопросу не было. Но прозвучало мнение, что, вероятнее всего, идет лоббирование чьих-то интересов. Думаю, в скором времени узнаем чьих.
Но письмо на имя министра с просьбой разъяснить происходящее готовится. Вот только ответа ждать можно долго.
Теперь что касается обязательности применения тех или иных норм.
Обязательным у нас является только Технический регламент ТР 2009/013/BY*, все остальное - добровольного применения.
Что можно использовать в качестве доказательной базы для обеспечения требования ТР, прописано в разделе 1 Методических рекомендаций по применению технического регламента, которые Министерство утвердило своим приказом №33 от 09.11.2012 и пока не отменило.

Добрый день!
После декрета Президента было постановление Совета Министров (а может и МАиС, точно не знаю), где параллельно с советской системой СНиПов введена система еврокодов. После этого в 2014 появляется Приказ 340 МАиС отменяющий СНиПы Стальные конструкции и Нагрузки и воздействия. Отчасти это было лоббировано БелНИИС, т.к. вообще ввод еврокодов влечет ряд сертификаций, аттестаций, внедрений, госпрограмм и т.п., т.е. работу для БелНИИС на годы вперед. К слову сказать еврокоды ушли от СНиПов далеко вперед, по сути указанные СНиПы не менялись на протяжении 25 лет и изжили себя морально. Некоторые современные направления развития стальных конструкций вообще не рассматриваются СНиПами, как например, конструкции из тонкостенных оцинкованных холодногнутых профилей (закрепившийся термин - ЛСТК - легкие стальные тонкостенные конструкции, что не точно, т.к. ферма Молодечно тоже ЛСТК) толщиной до 4мм. Т.е. внедрение еврокодов это прогресс, но многие забывают что 1) многие, в основном пожилые специалисты, приверженцы СНиПов и как считали по СНиПам, так и считают (многие из них в той же экспертизе); 2) европейская система завязана на европейские производство, технологии, материалы, системы качества и т.п. Таким образом, переход на еврокоды это долгий затяжной процесс требующий огромных РЕСУРСОВ (финансовых, интеллектуальных, временных и др.). По сути перейти на еврокоды можно поменяв все - производство, технологии, материалы, методы испытаний, системы качества, стандарты, ГОСТы, ТУ, СТБ и т.п. На данный момент на многочисленные нестыковки еврокодов с реальностью или закрывают глаза или о них не задумываются. Взять хотя бы материалы для стальных конструкций - стали, прокатные профили, сварочные материалы, болты и т.п. - европейские и СНиПовские требования к ним - различны. 3) На постсоветском пространстве (в т.ч. Россия) национальные нормы основаны на СНиПах, а от России мы зависим. Хотя в российских СП и других нормах все больше появляется еврокода.
Таким образом, рядом специалистов в области металлоконструкций было написано обращение в МАиС с просьбой отменить отмену СНиПов, что и было сделано в приказе 187 2017г. Инициаторами обращения была кафедра "Металлические конструкции" БНТУ.
Таким образом, в настоящий момент в РБ параллельно действуют 2 системы - еврокоды с нацприложениями и национальные нормы (для стальных конструкций СНиП II-23-81 и СНиП 2.01.07-85). Выбор системы норм при проектировании осуществляет Генпроектировщик совместно с Заказчиком, их решение прописывается в Задании на проектирование и договоре.

Собственно перечень, не гарантирую что самый актуальный

Логика рассуждений кафедры металлистов в части материалов и технологий понятна, но совершенно не ясно, каким образом это связано с расчетными методиками? Тем более, что ТКП по проектированию стальных конструкций напрямую завязан на Еврокод 3, о чем черным по русскому в ТКП так и сказано.
Что же касается нагрузок, то это вообще полный бред. Или уважаемые металлисты не знают, или уже забыли, сколько по Беларуси в свое время стояло силосов и подобных им круглых в плане сооружений с купольной верхушкой, купола в которых были повреждены ввиду потери устойчивости оболочек покрытия настолько, что требовали замены. Вполне очевидно, что это следствие не шабаша нечистой силы на Хэллоуинн, а как раз таки того самого снега.
Кстати, полное название кафедры "Металлические и деревянные конструкции". Интересно, а что по этом поводу думает "деревянная" часть кафедры?
И еще один небольшой экскурс в историю.
В свое время министр Селезнев А.И. на заре своей министерской деятельности собрал совещание по поводу подходов к расчету нагрузок, принятых в СНБ 5.03.01-02, которые якобы приводили к перерасходу материалов. Причем инициаторами обращения в Министерство тогда выступили такие же специалисты, которые всю жизнь считали по СНиПу и не хотели осваивать что-то новое. Только забывали или не хотели в этом признаваться, что к нагрузкам и коэффициентам СНиП 2.01.07 они еще добавляли персональный "коэффициент спокойного сна" из опаски "как бы чего не вышло". А кто этого не делал (были и такие, знаю лично), то потом все списывал на строителей. Последние, конечно, тоже порой вносили свою лепту, но косяк проекта вычислить не так сложно, если принять во внимание все факторы, а не только СНиПовские данные.
Да, так вот об итогах того совещания у А.И.Селезнева. После продолжительного совещания с большим числом докладов и последующих дебатов нагрузки на железобетонные конструкции по СНБ 5.03.01 остались без изменения и впоследствии с выходом новых редакций EN 1990 были уточнены.
Видимо, у нынешнего руководство Министерства не хватило то ли духа, то ли, простите, ума для решения весьма непростого технического вопроса в той форме, которой не брезговало даже застойное руководство СССР, не говоря уже о современных технически развитых странах.

Согласен с Вами, коллега.

конечно метание туда-сюда это бред, но еврокоды убивали остатки нашей полуживой школы проектирования, реально по еврокодам еще не скоро получилось бы грамотно проектировать, а поставить в программе галочку "расчет по еврокодам" это не проектирование

Будто кто то (кроме одного-двух человек там сям) понимал философию снип, за пределами применения той или иной формулы "на глазок" и историй из жизни, по крайней мере БНТУ.

Вот этого и достаточно, можно расширить до совета из 5-7 человек и под ответственность, а то за год на гора выдается больше ТНПА чем в СССР за 10.

может для теоретиков это и неожиданность, а с практиками уже весной обсуждали, что еврокоды внедрены бездумнопока еще остались те, кто понимает СНиП, а вот покажите хоть одного, кто уже понял еврокод.
а БНТУ в первую очередь заинтересованно в обучении и не важно чему.
кстати всеми этими выпусками литературы, курсами и т.п. денюжки стрясли, теперь можно и отменять

Коллега, если Вы хотите сказать "безграмотно" в организационно-методическом плане, полностью с Вами соглашусь.
Наверное, понимать нужно все же не Еврокод, СНиП или какой-либо еще норматив, а физику явления, поскольку строительство, как ни крути, техническая дисциплина, а не естественно-научная или какая-то там еще.
В этой связи замечу, что в свое время тоже было много вопросов при переходе с марок бетона на классы, а еще раньше с методов расчета наклонных сечений, разработанных М.С.Боришанским, на блочную модель А.С.Залесова, а еще раньше с метода расчета по допускаемым напряжениям на метод расчета по предельным состояниям. И ничего, перешли.
Что же касается Еврокодов, то это далеко ушедшее вперед развитие строительной науки в Европе по сравнению с постсоветским пространством, на котором науку делать практически некому и самое главное - НЕ НА ЧЕМ.
Вы, наверное, читали гуляющее по просторам всемирной паутины обращение сотрудников НИИЖБ к руководству Российской федерации по поводу НИЦ "Строительство". Если нет, почитайте, и все станет ясно.
Наши западные коллеги работают в совершенно иных условиях не только и не столько в материальном, сколько в техническом отношении. Посмотрите на фотографии в публикациях, в каких лабораторных цехах (в первую очередь в плане оснащения средствами измерений и контроля) тамошние исследователи проводят эксперименты. А потом прикиньте, как и из чего будут проектировать по ту сторону Буга, и как по эту по понятным СНиПам, которые по большому счету соответствуют уровню 70-х - 80-х годов прошло столетия. Надо отдать должное, на тот момент они были не хуже ни DIN, ни BS, ни ACI, а в некоторых вопросах и превосходили. Но сегодня заканчивается второе десятилетие XXI века, а мы все на том же уровне так и застряли. Поэтому так и живем.

Действительно качество разработки евронорм, резко отличается от СНиПов. Всё изложено чётко и ясно, большое количество пособий и руководств к ним, на любой вопрос по внедрению EN можно в стройтехнорме получить быстрый и понятный ответ. Приятно стало работать.

поэтому должны иметь право использовать еврокоды в вопросах неосвещенных в СНиПе. новое должно дополнять старое, а не перечеркивать его

А с одним грамотным (без всяких пособий и дополнительных комментарий) документом работать удобнее, Вы наш "европеец".
Всем понятно, что ноги растут от стройтехнорм и прочих лжеученых.

Коллега, Вы уж извините, что я так аллегорично, но это то же самое, что пытаться воткнуть плату от жидкокристаллического SONY в ламповый "Горизонт" в надежде, что теперь-то смотреть станет лучше.
Нормы либо применяют, либо не применяют. В этом, в частности, и заключается добровольный принцип их применения. Но если нормы применяют, то уж целиком и полностью.
И если уж зашел разговор, то применяться Европейские нормы должны блоком, а не отдельными документами, как это в подавляющем большинстве случаев происходит у нас. Поэтому и возникают такого рода шараханья в верхах, как в случае с нагрузками да сталёвыми конструкциями.

И много объектов Вы выпустили блоками?

А вообще что, наше строительство (технологии, организация и т. д.) с капремонтами и реконструкциями так сильно нуждается в ЕВРОКОДАХ?
Всем понятно, что ноги растут от стройтехнорм и прочих лжеученых.

Всем понятно, что ноги растут от стройтехнорм и прочих лжеученых - Полностью согласен. Этим нахлебникам нужно демонстрировать свою нужность и продержаться на тёплом месте как можно дольше.

Мы их выпускаем трубочками, в тубусах

то есть втыкаете плату от жидкокристаллического SONY в ламповый "Горизонт".

для того, чтоб создать плату сони надо знать как был устроен горизонт

а сколько специалисты стройтехнорма выпустили реальных проектов? консультанты-теоретики

Большое сомнение, что они имеют соответствующую аттестацию, как и многие другие спецы, которые нам подписывают (согласовывают, утверждают - контролируют) документацию.

Согласен
И лучше доработать(переработать) свое (да и разобраться не мешало бы), чем "вслепую" брать чужое

Вам же уже пояснили, что не на чем да и некому свое дорабатывать. Тем более, что они оказались еще и "лжеучеными"...
Вас устроит такая "доработка"

Такое ощущение,что все работают только по РБ.   Работа на основании еврокода это ведь ещё и минус один барьер для выхода на рынки ЕС, некоторых стран ЕАЭС и дальше.

Вот это как раз, таки аргумент. И много вы проектов за бугор наделали? Или много организаций знаете? Это сказочка для (от) лоббистов. Первокурсникам ее рассказывайте.

казахстан вроде. кто-то работает на туда.

Ну на здоровье и работайте "за бугром" - ЧЁ на Родине "мутите воду"?   Это можно отнести к вредительству.

Ценность Вашего совета нулевая.  На то она и родина, чтоб там жить, а деньги зарабатывать за границей. И удобнее всего, когда не нужно держать в голове несколько разных (хоть и похожих) наборов ТНПА.

А Вашего - отрицательная, "европеец" Вы наш.

а кто вам тут запрещает? изучайте сами или вам все на блюдечке подать? вот пустят вас туда или нет - другой вопрос. насколько знаю в прибалтике многие еще по-старинке работают. выбор это ответственность инженера
но скорей мы останемся не у дел, а сюда придут иностранцы со своими правилами игры. был момент, когда менеджеры красивые песенки пели, что по нашим нормам слишком много металла расходуется. нормы изменили, экономии не получилось.

Разумеется, если с меньшей надежностью проектировать, то экономнее получится. Тут и Америку не надо открывать
А зачем мне как инженеру повышенный риск

Вспомнилось что-то...
Считали я (строитель) и механик один и тот же трос. Он мне показывает расчет с точностью до третьего знака!!!! И говорит, что строители коэффициентов кучу применяют, и расчет получается не точный... Вот берет он свою итоговую цифру (с 3 знаками после запятой), умножает на 6!!!! и получает результат. Это у них, мол, коэффициент такой.

...зато один

За непонимание сущности для чего нужны коэфициенты - выгонять из профессии в чертёжники. 
 Кстати, в еврокод 2 можно разобраться за две недели, исключая МКЭ реализацию, хотя зачем тогда нужен Зверев и его кафедра если за три семестра не в состоянии научить реализации алгоритма расчёта в любом мат пакете.

А что Вы предлагаете за сумбур, написанный Вами текст, делать с Вами? - Судья Вы наша.   Если можно, то по порядку, пожалуйста.   Спасибо.

Здания рушится как с нормами EN так и с Советскими, у них наверное даже больше. Не вижу смысла придумывать велосипед в расчетах, учебники по которым учили меня, заточены под СНиПы. Россия в этом смысле молодец, переписывают старые нормы и называют их СП (велик не изобретают). Правильно сказано было кем то выше: если заказчик захотел спроектировать под ЕвроКод, то пиши в задании, как это было с Теплотехникой, пока обязательным не сделали, а потом все равно изменил характеристики утеплителя и пришли к тому что было (приблизительно), спрашивается зачем это было коэффициенты увеличивать!!! Думаю кто то просто себе работу ищет и штат раздувает.

А те, кто их поддерживает, плохо учился в ВУЗЕ - там по СНиП учили.
В проектировщики все двинули - не черчение, а волшебство - терпения и аккуратности не требуется - сплошная ХАЛЯВА.   
А что лучше Еврокод или СНиП - им без разницы.   Зато   Еврокод   -   европейске   достижение.

Правильная мысль. Выгнать ИХ всех в чертёжники. Еврокоды за 1… 2 недели выучим. Выдать всем  выучившим еврокоды аттестаты. Зверевых и кафедры закрыть – толку от них никакого. Институты тоже можно закрыть - получим экономию средств и будет у нас прогресс, как в европе. 

Если человек не понимает, зачем в строительных нормах система коэфициентов и почему коэфициенты не нужны механикам и в чем смысл коэффициентов - только в чертежники.
Листала проект сделанный для нас в Европе по заказу одной фирмы с прикидочными расчётами (по Еврокоду). Такого качества среди коллег не видела и сама не обеспечивала т.к. никогда не требовалось.

Да успокойтесь со своими коэффициентами, как будто бы на них "сошелся свет клином".   

🫵 А ВЫ прислали письма для Архива разъяснений стройотрасли?!
Ждем ваших писем-разъяснений от МАиС, Стройтехнорм, Экспертизы, МЧС, БСЦ, РНТЦ и т.д. для наполнения  разрабатываемого Архива писем-разъяснений стройотрасли.