Строительные решения / Может ли SCAD или ЛИРА подбирать сечения по прогибу?  

Может ли SCAD или ЛИРА подбирать сечения по прогибу?
Работаю в SCADе. Он подбирает сечения по первой группе предельных состояний. (Кристал подбирает балки по прогибу, но трехмерную модель туда не загнать)
Все это хорошо, но мне то надо получить результаты подбора по обоим группам предельных состояний.
Кто как выкручивается?

Добрый день! В SCAD модули подбора арматуры (не все) по второй группе подбирают по трещиностойкости. Прогибы SCAD не считает (с учетом образования трещин и т.д.), вычисляются перемещения узлов причем при упругой работе материала (линейная зависимость), расчетный прогиб намного больше. Ответ со страницы разработчика прилагаю

вопрос, я так понимаю, был по металлу а не по жб

Я думаю авторы скажут что-то типа того, что если сечения в схеме заданы верные, то для металла и прогибы верные. А если неверные, то сама достоверность расчета под большим вопросом.

Касательно лиры:
https://www.youtube.com/watch?v=ki0EhaVeC_U

Да, по металлу. Но ответ по жб, думаю, тоже будет полезным!;)  сталкиваюсь со многими проектировщиками которые перемещения жбк в SCAD принимают за прогибы.

Если жесткость элементов и узлов сопряжения задана верной, то и прогибы будут верные. Как это сделать это другой вопрос. Тут каждый сам решает.

А какой вывод? Нельзя?

В модулях конструирования нет. Потому как это общая характеристика системы, а эти модули работают с отдельными конечными элементами.

Добрый день! Поделитесь знаниями и опытом: как задать расчетную схему ж/б каркаса с монолитными безбалочными плитами перекрытий, чтобы получить корректные прогибы плит перекрытия (с учетом возможного образования трещин и т.п.)?

Где можно обучится работе в SCAD?

В строгой постановке можно считать только с известным армированием в физически нелинейной постановке. Но так как чаще всего стоит задача подбора армирования, а не расчета по готовому, а также по причине большой сложности физически нелинейного расчета, чаще всего задачу упрощают учитывая образование трещин понижающим коэффициентом к жесткости. Понятно, что опять же в строгой постановке, этот коэффициент можно получить только из физически нелинейного расчета. Но на основе опыта строительства и расчета сходных конструкций эти коэффициенты примерно установлены в некоторых нормативных документах. Например 0,2-0,3 в российских нормах, думаю в РБ что-то такое тоже есть. Естественно, реально этот коэффициент имеет разброс от 0,1 примерно до 0,6, поэтому в нормах написано "в первом приближении". В ACI насколько мне известно указано 0,35 без всяких "в первом приближении". Но там и запасы в конструкциях совершенно другие, поэтому несправедливо просто сравнивать только коэффициент.
Я бы задался вопросом "зачем".

странный вопрос

странный вопрос это изучение программы, которая застряла в развитии лет 20 назад и лишь для видимости подправляется под современные нормы. Не тратьте время на эту поделку.
При всем моем глубоком уважении к Перельмутеру как профессионалу в строительной науке, софтверный бизнес это не его... Конечно на всех конференциях он доказывает, что в умелых руках и (любой предмет) отвертка. Но это в его умелых руках. Зачем остальным этот предмет вместо отвертки, загадка.

Добрый день, Евгений! Спасибо за ответы!

Для русскоязычных Ing+, на мой взгляд лучшее из того что есть. Но дорого. И нелояльно по цене никак.
Хотя сапфир+Лира мне тоже понравились, но все-таки возможности пока отстают от Ing+.
Для иностранных Etabs больше применяется и примерно того же уровня, что и Ing.
Понятно, что все дело вкуса и бюджета.
Добавлено: указанное для Ing+ действительно применительно к железобетонным каркасным зданиям. Для металла преимущества относительно лиры есть, но не такие существенные чтобы забыть про разницу в стоимости.

А если если по цене лояльно, + курсы по обучению, какая программа лучше для расчетов?

лиииирааааа

Согласен с Константином - лира хороший выбор если бюджет ограничен. Но надо больше понимать в теории метода конечных элементов - создатели Ing+ стараются чтобы пользователь был максимально абстрагирован от этого, хотя совсем без этого тоже никак.

почему?

мощная программа с неплохим интерфейсом, подбирающая арматуру по всем нужным нормам) неплохой интерфейс для создания схем, корректная работа с ифц файлами. сапфир + лира - прикольная штука.
+ лира не стоит на месте, постоянно допиливают полезности, система ГРУНТ неплох для несложных зданий и несложных грунтовых оснований.

для рядового проектировщика РБ закроет 99% его расчётов, в случаях при которых следует производить мкэ расчёт.

А скажите что нибудь хорошее про SCAD.

Аминь!

Хорошо сказал)) в точку
Тоже начинал со склада, потом перешёл на лира 9.6 - уже была более удобная с большим функционалом. когда появилась Лира САПР с сапфиром на складе поставил жирный крест. Сейчас ребятам, которые до сих пор считают в скаде только потому что нет времени осваивать лиру искренне жаль. Хотя и у лиры есть косяки. Кто что может сказать про связку Revit + Robot? Освоил Revit, думаю пора осваивать и Robot

Полет нормальный, за исключением передачи армирования плит. И необходимо учитывать "правильно знаков", в Robot оно противоположное.

Robot программа, конечно, хорошая, а по сравнению с Лирой, так вообще. Но в развитии она остановилась уже несколько лет назад, и разработчики не горят желанием ни то что бы делать что-то новое, но даже исправлять сущ. косяки (они конечно есть в любой программе). Поэтому есть смысл присмотреться к таким программа как:
1 dlubal rfem (на голову выше robot).
2 csi sap2000.

у dlubal rfem вроде отличная двухсторонняя связь с теклой ..

А вообще сертифицирование программ в нашей стране есть. Я в том плане что если расчетный комплекс вышел на рынок, а его какая то организация протестировала и сказала эта программа считает верно и выдала ей соотвествующий аттестат, сертификат. А то получается что мы работаем инструментом непроверенным.

Сегодня именно так и получается. Хотите - пользуйтесь. Но, на свой страх и риск

А что значит программа считает верно? Верная ли математика в код зашита? Ну так это тестируется на этапе написания, и проверяется на тестовых примерах. Ошибки могут быть, это нельзя полностью исключать.
Так-то программа для проектировщика - обычный инструмент и за результаты ответственен пользователь.

Все верно вы говорите начиная любую работу всегда тестируешь его. Но у нас требуют в стране сертификат на рулетку - а на такой продукт якобы не надо. Странно это как то. Сам проверяю любой расчетный комплекс после установки - всякие ситуации бывают.

Хотелось бы что б была какая то стандартная схема отчета. Нормально за писаные исходные данные, результаты расчета. Нормальные требования к графическому оформлению  расчетной схемы. - Расчетным комплексам 30 лет странно что нет не одного нормативного документа регламинтирующего стандарты оформления. Мне кажется это повысило бы уровень проектирования в нашей стране , и упростить диалог между проверяющим и разрабатывающим.

Кстати у меня есть пример статического расчета (это является фактически стадией А - как у нас в беларуси) для зданий в Германии если интересно могу выложить для обсуждения (разрабатывал рабочку по этим материалам).

Проверить даже малую даже часть даже лиро-подобных программ практически невозможно тем более "после установки".
Это нереально. У нас один эксперт постоянно говорит - оформите расчет по ГОСТ и как бы не принес, все не по ГОСТ. Тогда я предложил ему разработать такие правила оформления расчетов. В итоге он уходил все глубже и глубже, всегда оказывалось, что есть еще что остается за рамками оформленного расчета. Т.е. составить универсальную форму отчета, которая в тоже время позволяла бы заниматься расчетами, а не только тратить время на оформление - невозможно.
Современные расчеты очень сложны, выписать весь ход расчета на бумаге невозможно, да и в электронном файле невозможно. Не будешь же все уравнения выписывать.
А без этого любой отчет уже неполный. Вот конкретный пример - считал недавно ползучесть в Ансис - 14я версия - не считает, 9я - не считает, 19я - о чудо! посчитала и посчитала правильно. Т.е. что-то меняется в самих конечных элементах и пользователь об этом не предупреждается. И это мягко скажем не самая захудалая программа.
Я обычно оценивают расчет так:
1. Какие исходные данные ввел инженер.
2. Позволяет ли квалификация инженера выполнять такие расчеты.
3. Какими косвенными методами он проверил полученное решение.
4. Проверил ли чувствительность решения к исходным данным (например, к разбивке сетки КЭ).
Т.е. в итоге все упирается в квалификацию инженера, а не в оформление отчета, тем более автоматически формируемого. Конкретно по Ансису я всегда прикладывают скрипт решения (я в этом плане консервативен и задачи делаю скриптом). Т.е. скрипт можно и глазами просмотреть и прогнать независимо в случае чего - хоть какая-то гарантия. А для лиро-подобных программ и скрипт не выложишь и бумажный отчет не приложишь и ошибки там кишат так, что и файл прикладывать почти бесполезно - в новой версии старые ошибки уберут, новые добавят.

Вот все таки статический расчет из Германии скину может кому будет интересно.

Это стандартный отчет Микрофе - хороший отчет, иногда делаю такой. Но наша экспертиза такой не принимает - говорит ничего непонятно - как в ваших координатах колонн разбираться и т.п.

Согласен с вами что хороший. Именно так он и должен как минимум выглядеть на мой взгляд. Мало того добавлю о том что вы говорили выше что многое не учтено. Здесь есть текстовые примечание ссылкой на на их DIN  и еврокод. Расчет стеновых панелей проведен по упрощенной методике еврокода. Все очень прозрачно и понятно. Если такой отчет не принимает эксперт встает вопрос о его компетенции в данной области.

Всегда можно найти к чему придраться. Эксперт хочет видеть четкую схему колонн, плит и т.п., с понятными размерами сечений и между ними. Также расчетная схема включает жесткости узлов например, в этом отчете их понять сложно - т.е. допустим понять, опирается плита на стены шарнирно или жестко достаточно сложно. Все эти размеры можно проставить в Микрофе и это очень удобно, но это очень долго. Иногда я подкладываю подложку в виде dwg - чертежа с нужными размерами, получается более-менее удобоваримо, в таком автоматическом виде все-таки сложно читать.
Т.е. можно оформить в Микрофе как положено конечно. Но это ооочень долго. Для экспертизы еще куда ни шло так оформлять, но просто ради сохранения в архиве тратить столько времени на оформление расчета - непозволительная роскошь. Для архива достаточно файла расчетной схемы.
Конкретно по Микрофе - у немцев нет модуля, который у нас называется Стадиконом, только собственно Микрофе, в котором делается весь расчет и формируется такой отчет. У нас еще есть Стадикон, в котором делаются основные расчета и отчетник там гораздо хуже. Но и в Микрофе отчетник ну уж ооочень тормозной, даже на моей весьма не слабой машине для большой схемы становится затруднительно работать.

Я бы сказал что у нас в стране еще одна большая проблема в этом плане. В нормативке написано что расчеты не являются частью проектной документации выдаваемой заказчику и экспертизе, а пред являются по требованию. У них же это основополагающий документ на равне с планами АР, и разделом пожарная безопасность. Строительный (Рабочий) проект делает строительная организация под свои технологии и технику.

Из моего горького опыта специалистов разбирающихся в расчетах у нас очень мало. И как правило весь проект сводиться к каше по которому можно подсчитать объем материалов примерно. Как до с горем пополам выполненные расчеты в ответственных узлах. В итоге не проект а куча бумаги в которой должен разбираться прораб. То есть проектировщик подстраивается под эксперта. Прораб под проектировщика. Хотя с другой стороны вроди все у нас стоит.
В тоже время  исходя уже из ваших доводов прихожу к выводу что расчеты оформить можно и по какому то стандарту. Но на это нужны деньги - я с вами согласен.     

ura_net, отчет со Статики хорош для инженера тем, что формируется быстро и удобно. Но для проверяющих, которые не работают с этим ПО прочесть будет не так-то и просто. Да и вопросов будет не мало. У самого бывают непонятки по обозначениям выводных данных, не все исходные данные, которые задаешь на вкладках отражаются в отчете ( из того, что вспомнил) и т.п.

К слову, Статика-набор программ для узких частных задач: железобетонная балка, ленточный фундамент,подпорная стена и т.д.
Т.е. можно вывести удобоваримый Отчет. Но как сделать стандарт для модуля общего расчета-нажать одну кнопку и получить хороший отчет- я не представляю. Вот каждый и творит кто как понимает и кто во что горазд

В модуле микрофе свой отчет, примерно как в статике.

Если это в один клик, то неплохо

Можно сказать, что в один клик. Это шаблонный отчет по позициям, он в один клик. Вывод изополей чуть сложнее, но для каждой плиты нужное изополе вставляется один раз и при пересчете менять не надо, изображение обновится само. Но в российской версии эта фича практически бесполезна, сомневаюсь, что ей кто-то пользуется.

🫵 А ВЫ прислали письма для Архива разъяснений стройотрасли?!
Ждем ваших писем-разъяснений от МАиС, Стройтехнорм, Экспертизы, МЧС, БСЦ, РНТЦ и т.д. для наполнения  разрабатываемого Архива писем-разъяснений стройотрасли.