Строительные решения / Расчет пространственной работы каркаса обязательный или нет?  

Всем привет.
Эксперт требует расчет с учетом пространственной работы каркаса.
Здание металлическое, типа ангара. Сейсмических нагрузок нет.
Зачем в таких каркасах учитывать пространственную работу, если нет подкрановых балок?
Что думает народ?

от нас как-то требовали пространственный расчёт металлической кровли по стенам. (фермы+связи+профнастил).
Иногда проще отдать шило, в котором эксперт всё-равно не разберётся и жить спокойно дальше. но я вам этого не говорил

Если у вас связи по каждому ряду колонн, то о какой пространственной работе идет речь?
Или у вас все не так и без учета никак не обойтись?
П.С. на днях отдал расчет "сарая" в пространственной постановке по просьбе эксперта. Перед этим принес ему плоскую раму...
Итог: зря потраченные два дня на оформление томика расчета.

если эксперт просит, надо дать!
про подкрановые балки не понял. В любом случае, не вручную считаем, ребяты, не надо лениться!

В каркасах с кранами учет пространственной работы может помочь сэкономить на металле.
В "сараях", наверное, уже от ветра эксперты хотят "сэкономить"

Всякий расчет-дискредитация реальной схемы до расчетной. Ее результатом в ряде случаев запросто может быть плоская рама поперечника. Но бывает попадается шибко грамотный проверяющий, который предлагает усложнить задачу. Ведь " не вручную же считаем, ребяты!"

коротко о главном

Это все понятно. А в нормах где то разве написано, что надо учитывать пространственную работу каркаса в обязательном порядке?

SCAD использую когда не заморачиваюсь на экономии. Считаю обе группы предельных состояний на одну расчетную нагрузку. А вот если надо предельно экономить, то считаю и SCADом и вручную проверяю. Если все совпало, то выдаю.

в нормах РБ находил расплывчатые фразы о том, что расчётная модель должна быть достаточной для анализа сооружения и должна охватывать все наиболее неблагоприятные варианты развития событий. но кто определяет эту достаточность?
раньше было достаточно плоских рам, а сейчас просят пространственную задачу даже порой в сараях. "раз вы умеете - делайте" вы там в программе кнопку нажали и она вам усё пашчытала....

ГОСТ 27751-2014
Тут кто как понимает...

ТКП 45-3.02-156-2009 ЗДАНИЯ И СООРУЖЕНИЯ, ВОЗВОДИМЫЕ С ПРИМЕНЕНИЕМ ИЗДЕЛИЙ
ПОЭЛЕМЕНТНОЙ СБОРКИ. Правила проектирования и устройства
Мне этим пунктом обосновали необходимость считать каркас в пространстве

вот это знатный идиотизм в ТКП написан

Этот пункт требует расчет каркаса методом конечных элементов. Можно всегда сказать, мне расчет рам не нужен, мне нужен расчет каркаса. Все верно.

Я к тому, что скорее вам докажут и обоснуют требование считать с учетом пространственной работы, чем вы обратное.
В моем случае я считаю это клиникой.
Выложите свой каркас на посмотреть

СНиП II-23-81*    СТРОИТЕЛЬНЫЕ  НОРМЫ И ПРАВИЛА

1.7. .... Стальные конструкции следует, как правило, рассчитывать как единые пространственные системы. При разделении единых пространственных систем на отдельные плоские конструкции следует учитывать взаимодействие элементов между собой и с основанием.........

"D вы там в программе кнопку нажали и она вам усё пашчытала.... "
Прям как наши сметчики )

6.9. Учет пространственной работы каркаса. Металлические конструкции. Справочник проектировщика. Под редакцией Мельникова.
"Учет пространственной работы каркаса целесообразен в крановых зданиях"

Мое мнение совпадает с уважаемым
Расчетная схема это абстракция и до какой степени абстрагируется расчетчик это его дело, главное чтобы схема корректно отражала те эффекты, которые необходимо учесть - а это суть искусство, за которое нам с вами и платят. Несколько лет назад на одном из форумов человек предсказывал, что через некоторое время арматура будет задаваться в расчет со всеми ребрами и вплоть до молекул. Я думаю такое время не придет - по многим причинам.
Конечно, сейчас не составляет труда загнать весь каркас в расчет и что-то там лира посчитает. Трудно проверить такую схему, а это для расчетчика главное. Задал шарнир не по той оси и все, расчету цена меньше нуля. И с этой позиции расчетные схемы должны быть проще - чтобы позволять проверку и расчетчиком и проверяющим за ним.
Конкретный пример - человек посчитал объемную стержневую схему в лире, несколько десятков тысяч элементов. Но надо было посчитать частоты колебаний, а схему он сделал как учили - от одного конструктивного узла до другого один конечный элемент. Он же не знал, что метод конечных элементов это абстракция, и такой способ (с одним элементом) работает только потому, что в лире для стержневого элемента имеется точное решение и лира "обманывает" пользователя достраивая эпюры по длине элемента. А для динамики такой фокус не прокатывает (не только в лире естественно - но в "тяжелых" комплексах такой метод изначально не работает - комплекс не придумывает усилия между узлами если их нет).
И из-за этого в микрофе не получались теже частоты, что и в лире. Когда в лире переразбили схему, то частоты совпали очень хорошо. И это не косяк лиры - это косяк человека, который выбрал такой уровень абстракции.
Конкретно в Вашем случае надо спрашивать у эксперта, что его не устраивает в вашем решении, почему он думает, что какие-то эффекты были упущены. Может от ума такое требование и он знает что-то чего не знаем мы, а может и от глупости.
Т.е. моделировать все свойства реального объекта не получится - конкретная модель отражает конкретный набор свойств. Что имеет ввиду эксперт - одному ему пока известно.
Закон дырявых абстракций

⚠️Три трагедии за неделю в строительстве и эксплуатации.
Берегите себя! Будьте внимательны и не игнорируйте технику безопасности!