Строительные решения / Увеличение предела огнестойкости стены из газобетонных блоков.  

Здравтсвуйте!

Нужно увеличить предел огнестойкости стены из газобетонных блоков 375(h)x250x625мм, плотность 500кг/м3 (REI-60) до (REI-150). Есть идея обшить каменной ватой толщиной 150 мм  и затем обштукотурить.

Может есть другие решения.
Заранее благодарен за ответы.

Пользуйтесь ТКП 45-2.02-110-2008 "Строительные конструкции. Порядок расчетов пределов огнестойкости", смотрите приложения.

Посмотрел, но подобрать очень сложно пока что остановился на том, что можно обшить каменной ватой толщиной 150 мм так как согласно Таблица 8.2 ТКП 45-2.02-110-2008 "Строительные конструкции. Порядок расчетов пределов огнестойкости" Полужесткая негорючая минераловатная плита толщиной  = 50 мм по ТУ РБ 400051892.431-2005 даёт 30 минут.
Хочу услышать мнение колег по этому решению.

Зарание спасибо!

Могу предложить еще один вариант на выбор. Но точно пункты назвать не смогу, т.к. я сейчас на сессии и ТКП у меня под рукой нет. Вот в нем, в разделе про железобетонные конструкции есть пункт (почитайте, я на память не помню), где указано, что степень огнестойкости можно увеличить вермикулитовой, гипсовой штукатуркой. Ее толщина будет зависеть от требуемой огнестойкости.

Мы делали огнезащитным составом Ситатерм-1. Есть заключение об области применения МЧС РБ. До 2,5 часов.

sanchez, у Вас стена несущая или ненесущая? По каким критериям должен быть обеспечен предел огнестойкости?
Все же не стоит полагаться на таблицу приложений ТКП 45-2.02-110-2008, потому что приведенные в ней результаты не совсем точны (заявляю это с полной ответственностью, поскольку имел к испытаниям данных образцов кладки непосредственное отношение).
Если обратиться к зарубежной литературе, ненесущая стена из ячеистобетонных блоков толщиной 375 мм (у вас почему-то этот параметр указан как высота ?) имеет предел огнестойкости 4 часа. Кстати, такой же показатель имеет и стена толщиной 250 мм. На Вашем месте я бы собрал в Интернете необходимый материал и поработал с экспертами по пожарной безопасности, поскольку приложение А указанного ТКП - справочное и не более того.

Согласно Изменениям № 5 СНБ 2.02.01-98  такого предела нет даже, разве максимум REI120 на внутренние стены лестничных пролетов, т.е. пути эвакуации. Это предписание МЧС?

Есть обшивка такая из плиты Fireboard гипсовая протокол на перегородку(обшивку) стены на EI-120(этот предел  сама конструкция выдерживает)+ ваши REI60. Но если требуется для стены несущий показатель R, то можно использовать  конструкцию потолка для горизонтальных и вертикальных поверхностей, которые обеспечат REI-120 из той же плиты.
Конструкции не требуют лицензии на работы, просто в исполнении.

Сергей Галкин, может и так. Но мы, проектировщики, должны руководствоваться тем, что имеет силу на территории Республики Беларуси

катя100, в данный момент я тоже проектировщик. И не могу понять, почему некоторые мои коллеги не хотят замечать очевидное. Применительно к данной теме - у нас нет нормативных данных по огнестойкости кладки из ячеистонных блоков. Равно как и из других кладочных материалов и изделий.
Справочное приложение потому и называется справочным, что предназначено, простите уж за каламбур, именно для справки. Это информация и не более того. Если кто-то превозносит эти данные в ранг закона - это его право. Но он не прав (опять каламбур), а почему - чуть ниже.
По поводу приведенных в ТКП данных - проведенные испытания имели конкретную цель, которую указал заказчик. Методика испытаний разработана Вашим покорным слугой опять же по поручению заказчика испытаний. Больший предел огнестойкости просто не требовался. А платить лишнее заказчик работы не захотел, это его право.
И еще одна ремарка. В протоколе огневых испытаний (в одной из веток этого форума, кстати, выложены протоколы, поищите, если интересует) записано, что полученные результаты распространяются только на испытанные образцы. Т.е. формально, показанная в ТКП огнестойкость не имеет никакого отношения к кладке, которую вчера возвел какой-нибудь каменщик 6 разряда на каком-нибудь объекте.
А по поводу "наших" и "не наших" данных - физика она и в Африке физика. И не может один и тот же образец иметь предел огнестйкости в Германии 4 часа, а в Беларуси - 1 час при прочих равных условиях.
Это всего лишь мои соображения. А думать и решать Вам 

Стена отделяет склад от АБК и должна быть Противопожарной стеной
1-го типа REI150. Да я тоже знаю, что например AEROC блоки имеют огнестойкость REI250, но в Беларусии произведённые блоки имеют сертификат только на REI60. Я всётаки склоняюсь к утеплению каменной ватой толщиной 150 мм.

sanchez, блоки имеют сертификат на класс пожарной опасности К0. А предел огнестойкости - это характеристика конструкции. Впрочем, это сути дела не меняет

Самое простое решение в данном случае - обшейте вашу стену с одной стороны кирпичом в один ряд (120 мм). Такая толщина кирпича имеет предел огнестойкости ровнюхенько REI150 ))) Но не забывайте. что противопожарная стена - это не только предел огнестойкости. Это еще собственный фундамент, пересечение всех конструкций, отсутствие проемов, и обеспечение одностороннего обрушения здания с любой стороны. В идеале это должна быть обособленная стена на которую ничего не опирается. В крайнем случае одностороннее обрушение можно обеспечить путем опирания примыкающих конструкций на выносные элементы (консоли) либо выемки, обеспечивающие их свободный поворот относительно стены (т.е. без защемления).

Не побоюсь признаться, что я был одним из разработчиков  ТКП 45-2.02-110-2008. По поводу справочного приложения заявляю следующее: оно полностью правомощно, т.к. любые справочные данные существуют априори для подтверждения значений. Давать ему статус обязательного - это означает как минимум создать конфликт между данными из упрощенных таблиц 6.3-6.7, а также ряда экспериментальных данных. Хоть они и показывают одно и то же значение с разной степенью приближения.
Если кто-то заметил, то по сравнению с предыдущими документами это справочное приложение значительно расширилось. Да, за счет каких-то точечных экспериментальных данных из тех же самых протоколов испытаний. Хоть я и был изначально противником этого, но все же не думаю, что это может кому-то навредить.

И последнее. Протоколы испытаний - не единственный источник данных по огнестойкости конструкций. Существует так называемый бюллетень пожарной безопасности НИИ ПБ и ЧС, который выходит чуть ли не раз в квартал каждого года - там в кратком виде перечислены все проведенные за этот период в республике испытания по пожарной безопасности с краткими результатами.

С уважением. В.А.Кудряшов

Вадим Александрович!
Если я правильно понял, кирпичная стена толщиной 120 мм имеет предел огнестойкости 2,5 ч по всем показателяи?! Честно говоря, в это верится с трудом. Могу допустить, что по показателям несущей способности и целостности ненагруженная стена еще пройдет, но по теплоизолирующей способности... Впрочем, я вполне могу и ошибаться.

Нельзя не согласиться. Но то, что получилось в области кладки из ячеистого бетона - полный нонсенс. И позиция соответствующих структур МЧС вызывает, к сожалению, некоторое недоумение, потому что ячеистый бетон в виде блоков - практически единственный материал для массового строительства при вовзведении стеновых конструкций (еще немножко "помогают" блоки из крупнопористого керамзитобетона). Не обращать внимание на очевидное (имею в виду материалы зарубежной технической литературы) для профессионалов, считаю, недопустимо.
В итоге мы сегодня имеем то, что имеем - ячеистобетонную кладку толщиной 375 мм обшиваем каменной ватой, облицовываем кирпичом и смешим весь мир. Благо, что хоть еще нигде не заявляем об этом во всеуслышание, как о техническом прорыве с области отечественного строительства. Ситуация абсурдна, иначе не скажу, и должна быть разрешена в самое ближайшее время.

А вот это ценная информация! Большое спасибо! Надеюсь, в Интернете бюллетень тоже можно будет найти.

С уважением,
С. Галкин

Kak видно ваша стена является противопожарной
преграды и необходим REI 150 - согласно п.2 табл.  А1 ТКП 45-2,02-110-2008 ваша EI >240/ смотри и прим. табл.А1/
2  Стена из естественных, легкобетонных и гипсовых камней,
/b >250  />240  / EI
     =        =

Эта графа вполне отражает реальное положение вещей. Но есть одно маленькое "но" - к легким бетоном относят "бетоны на пористом крупном и пористом или плотном мелком заполнителе со средней плотностью в сухом состоянии в пределах до 2000 кг/м3" (табл. А1 прил. А СТБ 1310-2002). К сожалению, ячеистый бетон сюда согласно букве закона никак не пристегнуть.
А очень хотелось бы!

Газобетон («автоклавный», силикатный)
Газосиликатный блок представляет собой искусственный камень с равномерно распределенными порами — ячейками. Для производства газосиликатных блоков используются натуральные минеральные компоненты. Сырьем служат негашеная известь, кремнеземистый компонент (кварцевый песок), портландцемент и вода. В качестве порообразователя добавляется алюминиевая пудра. Поры образуются в результате выделения газа (водорода) в ходе химической реакции между алюминием и известью. Газ увеличивает объем начальной смеси в 5 раз. Этот процесс аналогичен созреванию дрожжевого теста. Получаемая таким образом пористая структура придает блоку ряд особых физико-механических свойств, которые делают его эффективным строительным материалом.

Как видно "бетон" очень условно сказано - и к п.1 табл.  А1 ТКП 45-2,02-110-2008 можно перечислиться.

 Поэтому и разница в чужие и ваши REI-неправильные ссылки.

 A ИНАЧЕ ЕСЛИ ВСЕ ТАКИ решили , что стена имеет REI-60 можно с двух сторон осуществить защиту 2 слоев огнезащитных гипсокартонных плит “KNAUF”  GKF толщиной 20мм.

Вы это определение откуда взяли?
Любой бетон по своей сути является искусственным камнем. Это то же самое, что гранит, диабаз, габбро, мрамор и пр. - камень ЕСТЕСТВЕНННЫЙ.
В СТБ 1310-2002 бетоны ячеистые - "бетоны без крупного заполнителя, у которых основную часть объема составляют равномерно распределенные поры в виде ячеек, полученных с помощью газо- или пенообразователей".
Внимательно читайте нормы - и будет вам щастье! 

http://www.rrf100.ru/otdelka/gazobeton/  и не только здесь все написано. Конечно , что газобетон один из видов ячеистых  бетонов, но при чем здесь все решили ,что стена толщиной 25 см из газобетона имеет REI 60 . Если ООО "Газосиликат" /например/ написал это в характеристиков материала : толщина стеной -REI , тогда все ясно. Очень внимательно читаю.

Tania Koleva, таких определений можно найти много, и каждый автор будет прав по-своему. Возможно, у кого-то определения даже совпадут. Но при этом есть еще нормы - в данном случае стандарт Беларуси (СТБ), на который я сослался в одном из предыдущих постов. В идеале все нормативы должны быть увязаны между собой и давать однозначную трактовку тех или иных положений. Поэтому все время и вносят корректировки в действующие ТНПА.
Теперь по поводу приведенных в ТКП пределов огнестойекости.
Предыстория вопроса такова. При разработке типовых проектов одноэтажных одноквартирных сельских жилых доиов, которые должны были строится по программе агрогородков, некоторые проектировщики умудрились назначить таким домам аж IV степень огнестойкости, хотя они вполне могли относииться к VIII, для которой не нормируются показатели пределов огнетойкости. А для IV пришлось подтверждать нормативные требования СНБ 2.02.01-98. Но поскольку ядл несущих стен требовался показатель 60 мин., заказчик (один из производителей ячеистобетонных блоков) и заказал проведение испытаний на указанное время. Думаю, понятно, что чем дольше длятся испытания, тем они дороже.
Теперь о разных показателях для одной и той же конструкции стены. Может показаться парадоксальным, что стена под большую нагрузку имеет больший предел огнестойкости. дело в том, что в поз. 10 табл. ТКП стена была нагружена центрально, а в поз. 11 с эксцентриситетом, при котором напряжения на менее напряженной грани были близки к нулю. При этом "мастера" умудрились выполниь кладку таким образом, что достижение предельного состояния произошло по потере целостности - ситуация, совершенно не характерная для кладки из ячеистобетонных блоков, выполненной по всем правилам.
В итоге получили, что требовалось максимум полтора часа (для малоэтажных зданий с несущими стенами из ячеистого бетона; кстати, это была вторая группа образцов), вот и получили 90 минут.
Поэтому хочу обратить внимание всех на то, что для поз. 10 и 11 приведенные данные отражают отнюдь не максимум огнестойкости, а гарантированный показатель, который по факту намного выше, если принят во внимание данные из зарубежной технической литературы. А почему их не принимает во внимание МЧС - вопрос к ним

Газосиликатные блоки YTONG Можайск-Газосиликатные блоки YTONG (ИТОНГ)-превосходная огнестойкость. Материал также можно использовать для строительства противопожарных стен.- это  в сайте и может быть у них сертификат, как например болгарский YTONG гарантирует стена толщиной >10 см REI 150.  И тогда все остальное непричем.

Tania Koleva, совершенно верно! И не только российский или болгарский YTONG. Материалы Hebel говорят то же самое. Можно привести еще много примеров разных производителей в разных странах. Но у нас почему-то все иначе 

Кстати, проблема может быть решена также расчетом... Есть такой ТКП EN 1996-1-2. Было бы желание

Проще воспользоваться таблицами N.B.4.1-N.B.4.6, тем более, что приложение В ТКП EN 1996-1-2 имеет статус обязательного.

В какой-то мере я это тоже имел ввиду

Доброго дня всем! Очень нужен протокол НИИ ПБ и ЧС МЧС РБ №04-52/1574П от 16.08.2010г. на противопожарную стену 1 типа REI150

Стена из газосиликатного блока толщиной 200 мм. имеет предел огнестойкости REI 150!

Иван Петрович, умаляю, если есть протокол испытаний - сбросьте сюда на сайт. Пожарным очень нужны протоколы - очень!

черкани почту, скину

Эл. почта - adarafeev@mail.ru.  У нас противопожарная стена из ячеистых блоков толщ. 300мм - с пределом REI 150. 

у меня есть протокол на перегородку 100, стену 200 и стену 400.

Спасибо, видимо Заказчику придется сделать испытания предела огнестойкости стены толщ. 300мм , чтобы закрыть все толщины ...

Областному МЧС тоже предлагал , чтобы приняли протокол по стене толщ. 200мм (Гомельстройматериалы делал на эту толщ. и получилось 120 минут, явно, что с толщиной 300мм будет больше 150минут, что , кстати, подтверждает и ТКП EN 1996-1-2-2009 с табл. N.B.4.2), но нет - посовещавшись, сказали, что ищите протокол, только , где найдете - не знаем.

Здравствуйте, Wir_Mag. Пожарный согласен на протокол по стене толщ. 200мм. Вышлите , пожалуйста, на почту  adarafeev@mail.ru. Огромное Вам спасибо заранее.

Wir_Mag, пожалуйста и мне на почту протоколы nata_minsk@list.ru. это вечная больная тема. Очень жду.

отправил всем!

Wir_Mag, огромное человеческое спасибо, неиссякаемого здоровья и обязательный "+"!!!

И сколько эти стены "держат"?

протокол на 200 - REI150
протокол на 400 - E30
протокол на 100 - EI45

Спасибо огромное, плюсанула

Поделитесь пожалуйста протоколами испытаний zao1@list.ru

отправил

Поделитесь пожалуйста протоколами испытаний dewa112129@mail.ru

на почте

будьте добры, сбросьте протоколы испытаний на Mrabau@tut.by очень благодарю заранее...

Здравствуйте, Wir_Mag.

Буду Вам очень признателен если протоколы испытаний вышлите на электронный адрес: V.Lyakh@ase-ec.ru

Особенно интересуют перегородки - 100 мм.

Спасибо!!

https://www.ksm-grodno.by/ru/production/id20
Блоки D350 B 1.5

Блоки D400

Блоки D500

Протокол испытаний на опредение предела огнестойкости блоков D500.

Протокол испытаний на опредение предела огнестойкости блоков D600.

+

Поделитесь пожалуйста протоколами испытаний zao1@list.ru

добрый день. а можно протокол испытаний на 200 мм выслать на почту pechenko.marina@mail.ru. Спасибо.

Здравствуйте. А можно мне тоже протокол испытаний на 200 мм выслать? tsarapke_sh@mail.ru
Спасибо.

отправил

🫵 А ВЫ прислали письма для Архива разъяснений стройотрасли?!
Ждем ваших писем-разъяснений от МАиС, Стройтехнорм, Экспертизы, МЧС, БСЦ, РНТЦ и т.д. для наполнения  разрабатываемого Архива писем-разъяснений стройотрасли.