Строительные решения / Вопрос конструкторам по поводу узла опирания со смежными плитами перекрытия.  

Господа, прошу разъяснения.

Ситуация: при формировании лестничного пролета имеем две плиты разной длины. Предложено такое решение с опиранием ж/б балки на кирпичную колонну,  проходящую сквозь этажи.

Опирая длинную плиту на часть ригеля (кладку) мы нарушаем расчетные условия работы плиты. Насколько это критично? Возможно образование трещины в верхней зоне плиты. Если бы такое опирание проходило поперек всей плиты (при подпоре стеной), есть мнение, что было бы допустимо надрезание верхнего слоя бетона плиты для формирования заданной направленности трещины.

 Что бы вы посоветовали в данной ситуации?

Дайте лучше план со схемой плит, архитектурный с летничным маршем. Не совсем ясно по 3d картинкам.
В полне вероятно и само треснет, когда плита ляжет.
В теории можно так сделать, на практике я бы заложил изготовление плит задананной длины (некоторые заводы берутся). Или сделать плиту уже (обойти простенок), а щель закрыть монолитным участком

Спасибо за мнение. Однако, думается, незачем монолитить там, где можно обойтись без этого...

а не многовато ли анкеров А-1?
недопустимо опирание плиты по середине её пролёта. конструкция рассчитана и запроектирована как однопролётная.
треснет, и одному богу известно как именно треснет. в вашем случае треснет и вдоль и поперёк.
самое простое - переразложить плиты, ввести монолитные заделки - уже озвучено.
ещё, к примеру, можно уменьшить расстояние между столбами, применить другую перемычку.
можно заменить сборную перемычку на консольную монолитную балку. сделалав консоли по 1200 в каждую сторону, можно применить там вместо 63 плит 42 ну и ещё какую там получится, исходя из условий опирания.

резать бетон чтобы обозначить будущую трещину - воистину ужОс. это как ты проектировать/строить и заранее понимать куды падаць будзе. вопрос - кто это так коряво проектирует? или плиты уже куплены?
а ещё у вас на 3Д картинке плиты неправильно подписаны

Точно, Костя! Поторопился, схалтурил )))

Не про анкера сейчас речь, не стану отвлекаться...

Про "куда падать будет" - ничего не упадет, трещина - максимум что может случиться при заданных нагрузках. Так вот насколько критична эта трещина, чтобы из-за нее устраивать танцы с бубном вокруг плиты?

Может тогда уж чище будет уйти от ж/б ригеля и кирпича, а вписать в 2,4 м мет. раму с тремя опорами по 150 и соответственно, маршами под метр?

Советую эту схему раскладки плит скомкать и в корзину выбросить.
Так строить нельзя! Вариантов уйти вагон и маленькая тележка, выбирайте любой подходящий.
А этот бред и обсуждать не стоит.

теоретически можна если у вас 1-2 эт. здания. вам надо рассчитать плиту  и соответветственно заармировать верхнюю зону плиты и нижнюю часть , приопорную часть (в стандартной плите у верхней зоне нет рабочей арматуры, нет поперечной арматуры в зоне дополнительной опоры). расчетная схема две опоры по концах плиты и точечная  скраю опора в пролете. при большом количестве этажей ( более 2) кирпичная колонна может раздавить пустотелую плиту. но никто этого делать не будет!!!

20129999, благодарю за отклик.

В принципе, я типа того и хотел им предложить: положить армосетку в бетонную подготовку пола по плите, чтобы арматура помогла разгрузить растягивающие деформации в зоне, где эпюра  на опоре выскакивает вверх...

Надо что-то дешевое и сердитое, чтобы все-таки сделали!  )))

Этажа 2. Колонна с ее частью малой плиты даст не больше 2 т. Опирать ее тогда не на плиту, а на подбетонку с сеткой...

подбетонка не имеет того  сцепления с плитой. она будет работать отдельно. у вас также надо армировать нижнюю зону плиты. она работает в этом варианте на кручение. кроме того у вас в зоне точечной опоры нет поперечной арматуры. иногда она обязательно нужна. стандартная плита не подойте. надо изготавливать по заказу. армирование можна взять на глаз исходя с стандартного.

Хотел бы услышать мнение - насколько критична эта ситуация при данных нагрузках?

Страница 28

За ссылку грациез. Но там Гвоздов говорит только о том, чтобы кирпичную колонну поставить полностью, а не частично в границы плиты.

сколько этажей в здании?

Два.

Сколько такий перекрытий (одно или два?) если одно, то оставьте зазор между столбом и плитой перекрытия 40-50 мм на прогиб, а кровлю деревянную на перекрытие поставить и посчитать его. Если два, и лень делать то что вам насоветовали выше, сместите эти столбы друг к другу, чтобы плита не опиралась и всё на этом.

Да, так и приняли: сквозные опорные 250х510 из кирпича, с одной стороны как пилястра, с другой на фундамент опирается 510х510. Из 2,4 м проема осталось 1,9 м на 2 марша.

Однако, изначальный вопрос на общий случай так и остался: насколько критично было бы в этих условиях опирание плитой на одном из участков ее грани?

на последний вопрос ответ прост. установите нагрузку на опору столба от плит(условно). рассчитайте поперечное сечение на поперечную силу. условно приймите . что опора занимает всю ширину плиты. также сделайте расчет при промежуточной опоре  по нормальным сечением для верхней зоны плиты. расчет будет  с запасом. стандартная плита по советской технологии не имеет верхней рабочей арматуры. любая промежуточная опора изменяет эпюру моментов и плита теоретически не работает. спомните случаи перевозки плит в кузовах зилов. свесы плит очень часто обламивались. 

если в плите арматура разложена равномерно !!! :
1 - смонтируйте плиту, обеспечив плотный контакт с кладкой столба минимум через слой ц/п р-ра М100 с сеткой d5 50х50
максимум - бетонная подушка 100 мм высотой с тем же армированием в два слоя
2 - прорежте штрабу по пустоте, смежной с кирпичным столбом, таким образом разделив плиту на две части - одна будет работать, ка ей и положено,
вторая - с опорой на столб - будет превращена в двухпролетную неразрезную балку,
для этого сверху делаете штрабу по пустотам узкой части, заводите в них каркасы и бетонируете.
ВАЖНО - на участке продолжения кладки столба рекомендуется выполнить столб в виде ж/б колонны в несъемной опалубке из кирпича на высоту не менее 500 мм выше и ниже узкого фрагмент плиты перекрытия

разум-таки победил это не может не радовать

А я даже перекрестился!

ПЫСЫ. Я бы еще понял автор косяк строителей исправляет, но чтобы такое на стадии проектирования героически побеждать...
Особенно не победившие рекомендации позабавили

В плитах ПТМ нижняя арматура есть , верхняя есть , только диаметром маленьким , опоры заармированы сеткой Вр-1 с высоким модулем текучести, в итоге когда начинают ронять кирпичи на край плиты они не пробивают в дребезги пустоты. Когда вы отрежете плиту (ее край) вы просто отрежете край где есть это сетка , хотя еще в старых сериях края (пустоты) обязательно должны были заделываться раствором дабы кладка не смяла пустоты, теперь (вроде) ставят каркасы на продавливание. В теории можете отрезать край и потом завести маленькие каркасики в пустоты и залить раствором (где то в немецкой серии сборняка видел давно) а можете вообще все пустоты заармировать если боитесь.
Но можно проще , уложить плиты 2ПТМ, и проблем нету вообще , режте их как хотите (в рамках разумного).

никому никогда не советую использование плит 2ПТМ, без комментариев и пояснений

хммм......Пицольд не прав ?

кто их вообще у нас применяет?

Что такое 2ПТМ?

Спроси лучше: "Кто такой Пицольд!?"  )))

Прощу прощения ........Пецольд.......

а что за плита  2птм?

первый раз ее видел у немцев (не помню название) у них серия есть по плитам без опалубочного формирования с преднапряженной  арматурой S1400(S1800), есть много серийных решений таких узлов как в данной теме. НИИПТИС в лице Пецольда так же создали свой аналог таких плит и назвали 2ПТМ по серии Б1.041.1-4.10 (на DWG.ru есть они). Есть российский аналог ,выпускают СПб и тд и тп. Они немного дороже ПТМ плит и применяют их при нерегулярных сетках и большом количестве отверстий в плитах. Мы применяли очень часто их в жилье,можно сказать почти только их и закладывали как и Минскгражданпроект и Белпромпроект и Гроднограждан и тд.

миша - ведь это на любителя... можно строить дома из соломы - тоже вариант

в чем ты меня хочешь убедить ? что можно натянуть лошадь на глобус ?
я все го лишь коллегам немного расширил кругозор из того что знаю.

20129999, 2ПТМ-плита перекрытия многопустотная безопалубочного формования (экструзионная) из тяжелого бетона, свободно опертая на ригели (СТБ 1383).
Привлекательность ее, как я понял, в том, что можно нарезать на куски разной длины.
Я то думал эта аббревиатура имеет к теме непосредственное отношение...

В прошлом или в позапрошлом году в Бресте такое перекрытие рухнуло.

а какова причина обрушения ?

Всех тонкостей этого ЧП не знаю... Официальная версия - брак при производстве плит

Тогда зачем писать к моей цитате это ?

ex-inferno/ добрый день. вы написали, что перекрытие с безопалубочных плит  типа птм рухнуло. опишите причины разрушения и характер (по нормальным сечением. или наклонных, как было с прогибами до разрушения). если есть фото дайте. что сказано в заключении. фактические причины. опишите плиты -толщину . пролет

Искренне желаю услышать и пояснения и с комментариями, пожалуйста!

Я всегда считала что "преднапряженная арматура"  и "режете как хотите" не сочетаются никак. 
         
А вообще  эти плиты применяют уже давно и режут как хотят тоже очень давно.  Правда они такие кривые что потолок потом выровнять очень сложно.
А обрушение произошло вовсе не из за того что применили плиты ПТМ.

при натяжении   арматуры на упоры (в опалубке еще)  ничего не будет.

В построечных условиях, как предлагали выше?  

кто знает о обрушении плит безопалубочного формирование дайте информацию  адрес 20129999@ukr.net

я не читал всю тему, только топик..... 

обрушение в Бресте произошло потому, что бросили (в прямом смысле слова) поддон кирпича по центру плиты.
динамический расчет не делал, так как не знаю высоты падения.
после этого дом (вроде как 5 перекрытий) полностью был заставлен пластиковыми емкостями и нагружен водой
ВСЕ ПЕРЕКРЫТИЯ ОДНОВРЕМЕННО!!! испытания прошли успешно - спросите у Тура

Я очень уважаю конструкторов…
«Шура! Вы знаете, как я вас уважаю!»
Уважаю в первую очередь за ответственность, которую они вынуждены брать на себя.

Но хотел бы вернуться к теме моего поста. Эта тема, думается, шире данного  частного случая.

Не секрет, что нынче на строительстве происходит много чего интересного. Особенно на объектах 3 уровня ответственности, особенно у частных предпринимателей. Частенько они начинают строиться с эскизного проекта. И это – в лучшем случае. Порой тебя просто зовут на готовый объект и говорят, что у них не принимают без проекта – «нарисуй быстренько»…

Строят такие, с позволения сказать, «объекты» сами (называют это популярным словом - «хозспособом») в лучшем случае используются привлеченные сборные бригады строителей.  Которых в сезон всегда не хватает. Строители, как правило, без образования, ни разу не обремененные сопроматом.

Как-то на объекте заметил, что ребята положили плиту поперек межкомнатной стены, стал им рассказывать про однопролетную схему, про эпюры моментов и арматуру…
Когда позже позвонил заказчику, узнал, что они прорезали верх плиты по оси стены болгаркой и заверили, что стоять будет.

Я сегодня погуглил и вот вам (см. пришпиленный скрин):

И что-то мне подсказывает, что в этой ситуации именно – «стоять будет».

Еще я уважаю конструкторов за то, что они при случае (мне хочется так думать, ведь мне, как архитектору, не трудно в несколько кликов изобразить 3D картинку того, о чем я спрашиваю) лезут в свою Лиру или какую-там прогу и в несколько кликов моделируют проблемную ситуацию (это к тому, что на 3D картинках вначале поста). И с цифрами в руках объявляют, при каких условиях произойдут те или иные последствия.

такая плита в 1 случае с 1000-2000 может рухнуть. ваш надрез проходит внутри стены. верхняя стена защемляет плиту на  длине толщины стены (надрез попадает внутрь стены). плита например 6 м. если использовать промежуточную опору 3 м.  будет стоять так как разрушения возле опоры идет по наклонной трещине. но при вибрации, осадке опор, стечения инных негативных факторов (землетрясении) разрушение возможно  для плит без верхней рабочей арматуры. Наличие любой арматуры (в советских проектах была верхняя сетка с 3-5 мм ВР) или безопалубочная обязательно есть 2-3 каната предотвратять разрушение при отсутствие максимального проявления негативных факторов.

Пусть "стоит" себе, и слава Богу!
"Если бы все неверно построенное падало, то мы бы жили в руинах"
Процесс разрушения конструкции сложнее смоделировать, нежели ответить на вопрос надежно ли выполнена конструкция (согласно СНиП). Так что скорее всего те, кто лезет в "Лиру" за цифрами - обычные шарлатаны...,

так что, мне уже можно удалять лиру?

Не слушай его Костя

Ее и ставить не нужно было
Если без шуток, то, костя, вообще никого не слушай.

Согласен полностью

да безопалубочного формования плиты можно резать решения есть в серии, но если я помню на опоре а не посередине.
Можно еще много чего делать, без штанов по улице бегать, водку пивом запивать...
все в разумных пределах можно и когда по другому нельзя,  а тут ...

📝Установлена форма примерного договора подряда на выполнение проектных и изыскательских работ и (или) ведение авторского надзора.
Установление единой формы договора, по мнению разработчиков формы, позволит обеспечить единообразный подход к разработке проектной документации, улучшению ее качества, сокращению сроков подготовки проектной документации.