Общие вопросы / бюро ГИПов / Увеличить ветровые нагрузки... Как еще можно подготовиться к непогоде?  (Прочитано 369 раз)

На прошлой неделе чиновники сообщили, что строительные нормы будут адаптироваться под новую погоду.  Возникла идея предложить МАиСу идеи по адаптации стройнорм под вызовы непогодой!

Вот долгожданная реакция от чиновников на прошедшую непогоду в РБ. Пообещали на камеру, что и нормы пересмотрят, чтобы быть готовыми к следующим вызовам природы!

Очень бы хотелось от форумчан - практиков строительного дела, услышать и обсудить, какие нормы логично видоизменить, чтобы быть готовым к ураганам и ливням. Понятно, что явление редкое, НО погибли люди, поэтому вопрос крайне серьезный. Прошу отнестись к диалогу максимально конструктивно. Итог темы будет отправлен в МАиС.

На мой взгляд, это нормами уже предусмотрено. МЧС при подготовке технических требований на проектирование может указывать, какие погодные явления и их характер следует учитывать. Данные берутся из паспорта безопасности АТЕ.

При переходе со снипа на EN, а теперь при переименовании EN в СН, нормы уже увеличили и значительно.

На сколько я понимаю, такие решения как изменения ветровых нагрузок, учитываемых при разработке ПСД принимаются не на основании последствий одного урагана, а на основании данных длительных статистических исследований и их экономического анализа.
Грубо говоря, сравниваются:
с одной стороны, такой ураган бывает 2 раза в год, ущерб от него столько то тысяч рублей. срок службы объекта (сооружения) столько то лет, соответственно при нынешних нормах за это время будет в среднем разрушено (повреждено) столько то сооружений такой то суммарной стоимостью ущерба
с другой стороны изменение норматива приведет к удорожание объекта  на столько то тысяч рублей, таких сооружений за нормативный период их эксплуатации строится столько то, общей стоимостью такой то, соответственно суммарное удорожание будет таким то. .
И в итоге делается вывод стоит ли менять нормативы или дешевле и целесообразнее просто периодически ремонтировать повреждения.
Деревья то от ветра по любому падать с какой то периодичность не перестанут и полностью от ущерба не избавиться.

И погибло то столько людей из них столько-то детей... Не в деньгах вопрос глобально. Вопрос в безопасности.

К примеру. Ну чего зеленстрою чаще бы внимательнее присматриваться и приговаривать больные деревья? Ну можно же частоту контроля увеличить? Можно!

Глядишь бы и деревья больные на детей не падали в детских лагерях.

Кстати, из своей практики. Около нашего здания года 3 назад приговорили старые деревья высотой в 4 этажа(кружочком очертили красным). Они не упали конечно, но упасть могут. Ну т.е. уже не упадут я их спилил сам. Но при этом как бы не имел право не на моей территории.

ну если денег столько что их можно не считать то наверное да. но на сколько я понимаю в мире как то обычно фактор денег не принято игнорировать

В данном случае ветровые нагрузки не имеют значения.

Конечно деньги считаем, но людские жизни - это бесценно. А погибло людей неоправданно много. И вот с этого нужно начинать. Проанализировать почему погибли и как этого не допустить. Ну а дальше считать все остальное.

К слову. Вот Мозырь и Могилевский рн почти неделю без света был. Посчитайте какие это огромные убытки!

Но и конечно деньги считаем. В крайности не впадаем.

Именно к падению деревьев ветровые нагрузки не имеют связи. Но ветровые нагрузки были предложены, как одна из мер. Остальные хотелось бы услышать от форумчан.

Вы мало видели улетевших бигбордов, крыш и отливов? А они ой как летают и ой как опасны. Поэтому первое что пришло в голову - ветровые нагрузки. Помните, как заставили все остановки привязать к фундаментам? Ну так и сейчас нужно продолжить, только в новых уже направлениях перебдить.

Деревья - не имеют отношения к ветровым воздействиям
Улетевшие крыши - редкое явление, если проектировать по нормам и соблюдать конструктивные требования, то улетевшая крыша - это исключение из правил. Частники, с большего, строят "как у соседа".
Билборды и отливы - тут бы стоило уделить внимание соответствие этих конструкций действующим нормам, частенько без расчетов - "на глаз" видно, что конструкции до первого порыва ветра стоят

Ну как деревья не имеют отношения к ветровым воздействиям? Именно ветровые воздействия валят часто именно больные деревья.

Про частников все сложно ведь можно строить без проектов.

Про бигборды и отливы я исхожу из того, что они построены по нормам. Если не по нормам это уже другая история. Которая кстати взаимосвязана.

опять ветер виноват, это ж надо -  не согласовал что и где валить - с Белстройцентром, МАиС и прочими министерствами  ....

лишить лицензии на выполнение данных видов работ, с последующей переаттестацией   -  ветер (така мысля была)  ..

   Зачем лишать, нужно наоборот классифицировать насаждения. К-5: кусты; К-4: деревья до 10 лет диаметром ...; К-3: деревья в возрасте от 10 до 25 лет диаметром ...; и т.д. На базе РУП "Стройтехнорм" открыть платное обучение по специальности "Обследование деревьев" и лицензировать. Стволы и ветки относить к рамным конструкциям, листву к ограждающим. Корни деревьев приравнять к фундаментам. Разработать соответствующие СН и СП.
   Дополнительно на администратора сайта proekt.by возложить полномочия по выдвижению предложений по борьбе с землетрясениями, т.к. в 1977 и 1986 на территории БССР были зафиксированы толчки различной мощности. С учётом возможной периодичности повторения раз в 50/100 лет - внести свои предложения. 

BudYa ну вам смешно, а вот родителям погибшего ребенка в лагере не очень... Если нет идей - лучше проходить мимо. На нас ведь смотрят и по нашему уровню общения складывают о нас мнение.

 Люди к сожалению гибнут на воде и в пожарах, но это не повод осушать реки и запретить пользоваться огнём. Просто есть катаклизмы учёт которых ведётся как некая вероятностная составляющая за какой-то период времени.
 По сути вам ответили раньше, что во-первых нормы по ветру у нас достаточно жёсткие если так можно сказать, во-вторых, как бы это чёрство не звучало, но в нормах у человеческой жизни есть цена (было вот буквально пару недель назад про это сказано на вебинаре по теме "Прогрессирующее обрушение").
 Что касается норм на ветер. Насколько я помню, что максимально зарегистрированная сила ветра составила около 30м/с. В нормах для пострадавших регионов это значение равняется 23м/с. Но есть ещё повышающие коэффициенты (к примеру 1,5), т.е. расчёт ведётся на цифру порядка 34м/с. Но это очень грубо, т.к. фактически скорость ветра переводится в давление с пульсационной составляющей и цифры очень большие.
 Что касается цены жизни. Vad25 очень всё чётко расписал. На примере который часто приводит Valenok, так можно дойти, что клозет надо будет построить по цене 10 этажного дома.
 И у меня встречный вопрос - кто Вас наделил полномочиями делать оценочные суждения по произошедшему. Какая у вас есть статистика, что аварийные ситуации связаны с недостатком норм, ошибок в проекте, изготовлении материалов или при строительстве? Какие из объектов строительства (не деревья) стали причинами смертей людей или повреждения имущества? Какие из этих объектов реализованы по проектам и проектам по нормам какого года?
 Я не смеюсь и соболезную семьям погибших. Просто с моей стороны эта тема продолжение кликбейта про "революцию", "эволюцию" и "упрощения". Только не могу понять Вы троллите форумчан, или регулятор троллит Вас

Уходим от конструктива в разговоры. Никто меня не наделял и мне этого не нужно. Есть моя позиция как гражданина, как специалиста и как участник профсообщества спцов стройотрасли. И эта позиция подсказывает, что нужно что-то предложить. Я про это сразу в тот же день и написал в телеге.

А на прошлой неделе чиновник сказал, что да действительно нормы нужно подтягивать под это все. Ну если у двоих как минимум мысли сошлись, а один из двоих чиновник - ну значит нужно действовать.

Более того я вижу проблемы на своем же примере. Повторюсь два дерева около нашего офисного здания, на территориях общего пользования высотой в 4 этажа. Огромные не обхватить. Приговорили их с зеленстроя года 3-4 назад(обвели) ибо они ну гнилые внутри - листва не растет сухостой. И что? Не пилят - а они упасть могли. Кстати, пару веток упало. И что? Где реакция какая? А таких ситуаций уверен куча. И к ним нужно присмотреться.

В итоге дерево я спилил сам нарушив закон ибо да ну его нафиг.

ПС: Если для вас это все кликбейт или еще чего-то там. Ну значит нам не по пути в этом направлении. Нет идей и мыслей - зачем эти оценочные суждения... Замусоривается тема.

 Предыдущий чиновник говорил, что нормы нужно упрощать - Вы были тоже были за и предлагали действовать. У вас есть чёткое направление или движение по ветру?
 
 Опять деревья. Причём тут МАиС?

 Действительно зачем эти оценочные суждения про отдельно взятые деревья в отдельно взятом дворе

1) А при чем здесь упрощения норм) Как настройка норм на новую погоду относится к упрощению?

2) Деревья это всего лишь кейс о том что есть над чем работать. Про это в маис я не собирался писать.

3) Пффф... Подумаешь люди погибли от падения деревьев мелочь какая... А ведь где-то это в теории можно предотвратить лишним выездом зеленстроя...

У нас и так супер максимальная избыточность по материалам в нормах, если делать всё по проекту и не разгильдяйничать и не воровать, то можно в половину сечения всего сократить. Давайте сейчас из-за того что в 1975  или сейчас оболтусы не забили костыль и саморез как надо, будем менять нормы, которые и так затянуты будто мы в швейцариях. А тем более без суда и следствия. Да в нашей стране без энергоресурсов давно надо разрешать строить любые шалаши и туалеты в яму , лишь бы что-то конкуренто выпускать и цена жилья на минимум, а не затягивать. По мне то давно надо отменить и экологические и большинство технологических требований и раздавать участки бесплатно. Чтобы в хижине из досок любой бизнес рождался, а не это вот всё за миллионы кап вложений

 Админ, нет никакого смысла и физической возможности сделать абсолютно безопасную среду.

 Ребёнок погиб? Да, это трагедия, горе родителей представить невозможно. Но люди гибнут на реках, так что теперь с реками делать? Самолёты падают, так что, запретить самолёты?

 Ураган прошёл, нанесён ущерб, погибли и пострадали люди. Это верно. А сколько таких ураганов за год проходит?

 Потому решение вопроса должно быть в совершенно иной плоскости - надо не ужесточать нормы и каждый стенд ставить на фундамент глубиной 500мм с опиранием на скальное основание, а улучшать систему прогнозирования погоды, оповещения и так далее.

 Если спрогнозировать формирование урагана за сутки, прикинуть его траекторию движения, дать массовое оповещение заранее, примерно дать время прибытия урагана в заданную точку, организовать уход людей в укрытия, то и жертв станет кратно меньше.

 А что без света остались... Ну так, может быть, есть смысл прокладывать подземные коммуникации, если надо, то в каналах?

Ну вот все в крайности) Никто про абсолютность не говорит. Просто можно где-то чего-то добавить, чтобы стало лучше. А может и нет. Про это тема.

Вот я например вижу, из своего личного опыта, что может(повторюсь может) нужно предложить зеленстрою почаще анализировать состояние деревьев. И если уж приговорили - контролировать дату спила аварийного или старого дерева. А то у нас одна служба приговорила аварийные деревья а исполком и в ус не дует.

И уверен у каждого есть такие вот конкретные замечания из жизни, которые можно предложить. Предложить, чтобы стало хоть на сколько-то, но безопаснее. Не более-того.

Далее, считаю, что если видим по прогнозу ливень(гисметео радар) - почему бы оперативно не отработать перекрытие улиц затопляемых. Отработать такие маршруты. Это же буквально на час максимум.

И я не утверждаю, что мои идеи ну прям топ. Я же их сюда и выкладываю, чтобы обсудить и лучшее отправить туда. И хотелось, чтобы и вы выкладывали.

Это серьезный вопрос для серьезных спецов.

 Админ, в стране миллионы деревьев, тысячи билбордов и так далее. Нельзя каждое дерево осмотреть, ощупать и так далее. Как не выйдет каждый билборд или остановку проверить.

 Потому надо попросту улучшать прогнозирование подобных явлений и развивать систему оповещения. Тем более, что война представляется неизбежной, и система оповещения и вывода людей из опасных зон нужна до зарезу.

 А здесь в гибели ребёнка виноваты не некие нормы, а то, что нигде внятно про ураган не информировали, траекторию его движения не отслеживали, оповещение не провели.

 Лагерь ведь в лесу находится, что там за горизонтом происходит - не сильно и видно. Как следствие ураган налетел внезапно. Дайте оповещение заранее, за пару часов, потребуйте от населения уйти с улиц - проблем не было бы.

 Я вон, в центре города, и то про ураган узнал только когда небо потемнело, хотя постоянно на интернете и на связи. Даже СМС-ок от МЧС не было. И то, сразу схватил телефон и приказал дочке рвать когти домой на всякий случай.

идея понятна. но есть ли у них возможно адекватно чаще проводить такой анализ?
а то может получится что обязанность у зеленстроя появится, а возможностей не добавится и что тогда? будут оценивать на глазок и что бы подстраховаться лучше срубят больше чем меньше. потом десятки лет будем озеленение городов восстанавливать и так далеко не везде хорошее.

Я же не знаю есть ли возможность - не предложим не узнаем. Но контроль то могут организовать спилили или нет приговоренные деревья. Ведь не всегда они пилят.

И отлично! А ещё в стране тысячи спецов и зоны ответственности.

При желании можно организовать доп контроль.

Про оповещение. Пока организованно слабо. Кому-то пришло а кому-то нет. Да и формат оповещение смс мне кажется устарел.

 Админ, Вы прекрасно понимаете, что можно пересмотреть нормы, написать указы и так далее. Но у нас в стране десятки тысяч зданий, сооружений, домов, мостов и так далее.

 И их в осмысленные сроки к новым нормам не привести, это невозможно финансово, технически, экономически и так далее.

 Следовательно, вопрос безопасности надо решать иным способом - создать нормальную систему отслеживания таких погодных явлений, создать и отработать систему оповещения.

 И что бы она срабатывала за пару часов, чтобы сообщения были информативными, а не в стиле "будет плохая погода когда-то там" или "сильные порывы ветра". Должно быть чёткое - "надвигается ураган, все в укрытия, нос не высовывать".

 В школах проводить какие-то занятия, разъяснять, как себя вести.

 Как вариант - рассмотреть строительство стационарных укрытий в парках и на открытых местах.

 При любом раскладе - война на пороге, и нам надо и укрытия, и оповещение, и подготовка к ЧС.

Все понимаю, поэтому жду еще идей и предложений.

Ну в тем временем Минск опять топит очередное "редкое"  погодное явление...

Нормы нормальные, нет денег и некем делать по ним и перестраивать или даже деревья пилить. 

В итоге сегодня очередной ливень. Даже смс-ку не было. И только онлайнер предупредил, где лучше не ставить авто.

Ну давайте честно. После определенного переломного момента в РБ с деньгами проблем нет ведь мы теперь наконец-то лучший друг РФ.

Но в целом спилить дерево гнилое это разве так дорого? Отвечаю - не дорого ибо жизни человеческие всегда дороже.

То, что топит определенные участки – это не значит, что нормы надо менять, с нормами во многом все в порядке (к ним конечно вопросиков предостаточно, но мы не об этом). Тут стоит обратить внимание на техническое состояние ливневой канализации, запустить робота посмотреть не поломали ли она, корнями не забита ли, проверить сечение на ту нагрузку, которую она воспринимает и делать выводы на основании этого. Для этого надо запустить процедуру проверки.

А вот внесение изменений в нормы, извините, глаз от них уже дергается. У нас что ни новый документ – без разъяснения не разберешься.

 Само собой, в этом проблем нет. Но, условно говоря, шансы не попасть под падающее гнилое дерево равны 100%, если тебя заранее предупредили о непогоде, и ты просто не пошёл на улицу.

 С гнильём разбираться надо, но в первую очередь надо довести до ума нормальную систему оповещения - не СМС-ки слать, которые кто прочитает, а кто - не прочитает, а включать сирены ГО, и орать в мегафоны - народ, алло, тут ураган идёт, через час он будет у нас, а ну все по домам, прячьтесь в магазины и прочее, если жить хотите.

 Если по деревням, то вполне можно разослать патрульные экипажи, чтобы они проехали через деревню и в матюгальник отработали.

 По санаториям и лагерям вообще нет проблем давать заранее информацию.

-ну на сколько я понимаю ливень пока что не относится к стихийным бедствиям. если так на это смотреть то смски через день придется рассылать что их окончательно обесценит.
-вопрос подтоплений это во многом опять вопрос денег, проектировать ливневку на ливень какой интенсивности и какой длительности? если бабло позволяет и гос контроль при проверке не обвинит во всех смертных грехах - то можно для расчета взять ливень который по стат данным бывает условно раз в 100 лет. да подтопления скорее всего не будет, но эффективность такая что 99 лет и 365 дней он в среднем будет загружен не на максимум (такой ливень может ни разу не случится за весь срок службы коллектора), а стоимость такого коллектора + очистные для него + сопутствующие работы по выносу мешающих сетей и т.д и т.п. совсем не маленькая
Можно ориентировать на ливень максимальный условно в среднем за 10 последних лет.
да периодически на пол часа час отдельные участки при этом будут подтопляться (ничего смертельного но некоторым в моменте создаст определенные неудобства). Что вам больше нравится и по карману - думайте сами решайте сами.
При этом, даже если выбрать максимальный ливень за сто последних лет в качестве расчетного, то никто не гарантирует что завтра не случится ливень самый сильный за всю историю наблюдений и пропускной способности коллектора опять не хватит).
Истрия фукусимы, где была защита от цунами по такому принципу тому пример. вдруг случилось цунами равного которому никогда не было

Вопрос подтопления в Минске  актуален был всегда. Просто редко когда обильные осадки проходя по одному и тому же следу. Фрунзенский район, подземная парковка частично под домом, частично под дворовой территорией. Въезд - понижение на метрах 30. Дом с 2008 года. Лет двенадцать тому назад кратковременный и обильный ливень подтопил гараж. Поверхность воды коснулась днища большинства стоящих на парковке машин (у меня пол в салоне не замок). Председатель ТС поговорил с умными людьми и по границе дворового проезда и съезда в гараж сделали нашлепку асфальта в виде невысокого лежащего полицейского. Площадь поверхности сбора воды резко уменьшилась. НО, подобное повторилось еще два раза. Последний в прошлом месяце. Уровень воды четко отслеживается по полоске от мусора по максимальному уровню воды на стенах и колесах машин. Не представляю сколько могло бы быть воды, не ограничь площадь поверхности сбора дождевой воды в былые времена. Это для информации проектировщикам При последнем подтопе пострадала одна машинка с оооочень низкой посадкой. Жалеем ее всем домом

Ну т.е. все же если подумать, то есть решения. Я про деревья письмо в голове написал. Осталось переложить на бумагу и написать.

Вопрос только кому писать?

а я сто лет назад говорила, что нехрен парковки закапывать в землю, надо делать на уровне земли и выше, а дальше жилье или любое здание

Дискуссию продолжаем в этой теме:
Опасные приговоренные деревья во время сильного ветра.

⚠️Проекты года - 2024! Приглашаем организации к участию!
Мы запускаем конкурс среди проектных организаций - презентацию своих лучших проектов! Голосованием в нашем Телеграм-канале выберем три самых-самых лучших проекта и  победителей будем бесплатно рекламировать на Proekt.by до конца года!