Архитектура и дизайн / Здания холодильников (склады). Очень интересная ситуация.  (Прочитано 688 раз)

Что получается, когда нормы РБ копируют с Российских, НО не до конца... Разбираемся в ситуации и пытаемся найти оптимальное решение.  /Админ/

Интересная ситуация вышла. Запроектировали склад площадью 12.000 м.кв., в составе которого есть складские помещения с температурным режимом (есть 0...+6, есть до -24). Здание одноэтажное. Металлокаркас, обшитый сэндвич-панелями. Здание высокое (около 13 м). Понятное дело, что перегородки между складами мы также отделили друг от друга сэндвич-панелями, т.к. к этим перегородкам предъявляются высокие требование по сопротивлению теплопередаче. Собственно, таких зданий уже предостаточно в РБ (с такой же конструктивной схемой).

И вот пришли мы в экспертизу, а нам эксперт пишет замечание, что перегородки между холодильными камерами должны быть из сборного ж/б F75 или кирпича F35, согласно требований пункта 6.1.8 СН 3.02.05-2020. И вот что выходит: на 13 м высоты ни одна кирпичная перегородка не будет стоять, для нее нужно городить серьезный каркас - это первое, второе - для доведения до требуемого сопротивления теплопередаче нужно с каждой стороны утеплить толщиной чуть ли не по 15 см. Итог: между камерами ограждающие конструкции толщиной в полметра... где такое видано.?! Опять же, пунктом сказано, что морозостойкость ж/б должна быть 75, а кирпича всего 35... в чем прикол...?! (это риторический вопрос).

Теперь еще интересная вещь: данный пункт СН тупо один в один скопирован с Российского СП 109.13330.2012 (п. 5.11), НО!!!! скопировали только первых два абзаца, а вот остальное, где все подробно расписано про сэндвичи, не вставили и получается, что кроме ж/б и кирпича мы ничего не можем применить, однако там есть еще такое:
...Для устройства наружных и внутренних ограждающих конструкций могут применяться трехслойные панели типа "сэндвич":
- панели конвейерного производства с теплоизоляционным слоем из жесткого пенополиуретана (ППУ) плотностью ~50 кг/м;
- панели с теплоизоляционным слоем из минераловатных плит на основе базальтового волокна плотностью 100-120 кг/м или пенополистирола плотностью 25-35 кг/м;
- панели с теплоизоляционным слоем пенополистирола плотностью 25-35 кг/м.
Трехслойные панели типа "сэндвич" применяются для выполнения ограждений отдельных холодильных камер, в том числе без крепления к каркасу, камер (помещений) для хранения фруктов и овощей с регулируемой газовой средой согласно требованиям СП 105.13330.
Облицовки панелей должны выполняться из стальных листов толщиной не менее 0,5 мм с антикоррозионным покрытием светлых тонов. Альбедо (отражательная способность поверхности) наружной поверхности панелей, окрашенных белой синтетической эмалью, достигает 60%.
Ширина (высота) применяемых панелей от 1000 до 1200 мм, толщина - от 50 до 300 мм; длина - от 3000 до 12000 мм.
Панели с минераловатной теплоизоляцией допускается применять для холодильников с температурой камер выше минус 5°С, а также для устройства противопожарных перегородок...

Кстати, в российском нормативе с морозостойкостью все хорошо, нет никаких разночтений!
Хотели как лучше, а получилось как всегда?

В общем, письмо в МАиС-то мы написали, но вопрос с экспертом решать нужно. Может у кого какие мысли есть по этому поводу? Может кто сталкивался с таким? Планирую "давить" на то, что в норме написано про КАМЕРЫ, а у меня СКЛАДСКИЕ ПОМЕЩЕНИЯ с температурным режимом.

И еще интересная вещь уже не для проектировщика, а для заказчика: цена устройства таких перегородок (ж/б или кирпич с устройством доп.каркаса и утепления) явно на порядок выше, чем сделать сэндвич. Где экономическая целесообразность.?!

Кстати, и еще интересная вещь: в рамках консультации кое-где нам сказали, что самое главное - это показатель по морозостойкости... Интересно выходит: к наружным стеновым сэндвич-панелям такой показатель не применяется (даже в сертификатах у них такое не прописано), хотя среда явно агрессивная, а вот внутри здания уже нужен этот показатель, где температурные режимы более стабильные...

с момента публикации первой редакции кое-что еще добавил... да, текста много, но хотелось бы разобраться с этим вопросом, т.к. в ближайшее время как минимум лично мне нужно еще парочку подобных зданий запроектировать

итак: для эксперта нет разницы между "камера" и "складское помещение", поэтому пока что остается только ждать разъяснения от МАиС.

 По-моему, в обоих документах мысль одна и та же.
 Ограждающие конструкции холодильной камеры (т.е. объём камеры) должны выполняться из железобетона, глиняного кирпича или трёхслойных металлических панелей с утеплением т.к. отсекает от тёплого помещения. Иными словами при отсечении холодного помещения от тёплого помещения.
 Перегородки внутри холодильной камеры разделяющие камеры на отсеки (грубо говоря «подобъёмы» или как написано в документе – между … камерами) должны выполнятся из железобетона или глиняного кирпича и без утепления. Иными словами при отсечении холодного помещения от холодного помещения (зонирование)

у меня в проекте не одна камера, разделенная на отсеки, у меня несколько (около 10) обособленных складских помещения (камеры).... они отделены друг от друга перегородками из сэндвич-панелей.

Схема

И? в одной камере у вас -24, в соседней -6... кирпич такой толщины промерзнет моментально и -6 он не в жизнь не даст, там будет намного ниже!
в вашей схеме - мелкие камеры, которые как-то можно сделать, а теперь представьте склады с площадями по 800 квадратов и высотой по 11м.
прикрепляю фрагмент от всего здания...

и все равно еще непонятно, как другие объекты построились с такой же схемой, как у меня... они явно все проходили экспертизу.... построены и функционируют...

 Где сказано, что кирпич или бетон не могут промерзать? Малоэтажное крупнопанельное домостроение и кирпичные здания возводились в условиях вечной мерзлоты ещё в СССР и без всякого утепления снаружи. Думаю, примерно из этих условий (опыта эксплуатации) и вырисованы требования к холодильным камерам (в том числе, что кирпич именно глиняный). В РБ порядка 120 дней температура находится ниже отметки ноля, но при этом наружные облицовочные бетонные слои в панельных зданиях примерно толщиной 80мм не «стреляют» и наружная верста в кирпичных домах без утепления не «сыпется» по 50 лет. Процесс определения морозостойкости — это не нахождение изделия в минусовой температуре, а циклы замораживания, оттаивания, водонасыщения и вновь замораживания изделия. В условиях эксплуатации холодильных камер как я понимаю, циклы замораживания-оттаивания эпизодичны и наверное связаны с технологической необходимостью периодического выключения камер к примеру для проведения санитарной обработки.
 Про -24˚С и -6 ˚С на моей схеме - это из справочника Потолоцкого поэтому не стоит за это цепляться. По этому поводу в норме СП РФ отчасти написано в 5.4. Если от обратного, то объёмно-планировочным решением не следовало группировать такие помещения. Сама суть утепления - это снижение тепловых потерь. В каком-то смысле это некий промежуток времени за который более теплый воздух (тепловой поток) сравняется с более низкой температурой пройдя через конструкцию разделяющие эти температуры. Вы считаете, что наличие ТМП позволит вам держать температуру -6 и -24 в соседних камерах? Отключите на зиму в утеплённом доме все отопительные приборы и уверен через какой-то промежуток времени (дни, недели, месяц) вы получите уличную температуру. Без источника тепла (отопительных приборов) вы не можете получить температуру выше чем за стеной. Пассивно повысить температуру в камере могут только соседние отапливаемые помещения и уличная температура летом, а поддерживать температуру в камерах у вас будут холодильные установки и наверное система вентиляции.
 Что касается вашей схемы, типа перегородки с её толщиной и как обеспечить все требования, то тут как любит писать МАиС: «должна определять проектная организация при разработке проектной документации в зависимости технологических решений и иных факторов». В частности, это могут быть перегородки с пилястрами (для увеличения расчётной толщины) или расскрепление перегородок установкой двутавров (для уменьшения расчётной длины).
 Вопрос действительно есть - почему холодильную камеру отгородить ТМП можно, а разделить камеру нельзя. Какие физические процессы вдруг стали происходить если минусовая температура с двух сторон? Эксперт со своей стороны просто указывает (цитирует), то что написано в ТНПА (он же не настаивает исключить ТМП из ограждающих конструкций холодильной камеры, а только в перегородках) не вдаваясь в подробности (а ему это и не надо). Предложите эксперту установить ТМП с обеих сторон одной колонны, говоря о том, что у Вас нет перегородок, а есть две стены каждая из которых является ограждающей конструкцией каждой из холодильных камер.
 По последнему Вашему посту ответ прост - кто-то прочёл документ полностью)

да я совершенно не против ж/б и кирпича, мне непонятно одно - почему и МЕЖДУ камерами НЕЛЬЗЯ использовать сэндвич, если как ограждающую можно. Ну об этом вы как раз выше и написали. И да, эксперт так же сказал: - я прекрасно понимаю, что этот пункт явно недоработан, однако читаю черным по белому и ответственность брать на себя не хочу.

 Озвучьте текст запроса направленного в МАиС.
 Возможно поможет если письмо ещё не отправлено или в экспертизе при защите принятых решений

письмо уже отправлено.
зацепка хорошая, только типовая серия не является нормативным документом, но попробую озвучить. Спасибо.

Недавно был на семинаре в Стройтехнорм у соавтора одного из пожарных ТКП и зашел разговор про копирование российских норм.
Логика такая, что если какая-то информация не была "скопирована" из российских норм, имеет смысл обратиться (проконсультироваться) к нашему разработчику норм. Он, при наличия желания и возможности, сможет как пояснить, почему какие-то разделы не попадали к нам, так и предложить какие-то варианты решения проблемы.
Возможно, Вам это как-то поможет.

и к ним мы тоже обратились уже

нашли еще вот такую зацепку

Выдержки из методического пособия "Проектирование зданий холодильников" РФ

Выдержки из методического пособия "Проектирование зданий холодильников" РФ

так вы выложили вырезки только из раздела 5 (холодильники из железобетонных и каменных конструкций), поэтому там речь только про них и идет посмотрите следующий раздел и там будет все про сэндвич-панели и про их применение
опять же, пособие не является нормативом, а вот СП как раз и есть нормы, которые допускают использование сэндвич-панелей ))

ааа, вот и 6 раздел... одновременно опубликовали сообщения

Wir_Mag, судя по размещённым на сайте письмам «всеобъемлющий» ответ от МАиС вы получили. Каким проектным решением будете проходить (или прошли) экспертизу?

итог такой:
получили ответ от МАиСа о том, что нужно делать из жб и кирпича, т.к. такой ответ им дали в СТН, но вместе с тем СТН согласись, что косячно переписали нормативку, однако официально не признали этого. Вместе с ответом было сказано, что в будущем исправят это. Предложили какое-то взаимовыгодное сотрудничество
в итоге мы пошли на коллегию с отступлением и конкретно для нашего объекта получили разрешение делать из сэндвичей

Спасибо за ответ

Дизлайк системе. Вот такой очевидный вопрос а столько гемора.

Влад, расскажи пожалуйста как коллегия эта проходит?

Мы (проектировщики) помогаем заказчику грамотно написать текст письма с объяснением, почему, зачем и из-за чего просим отступление от норм, а также описываем компенсирующие мероприятия, которые предлагаем в связи с отступлением. Еще перед подачей заявления в МАиС получаем мнение Стройтехнорма, т.к. он является разработчиком нормативки (за это СТН попросят денег)... Дальше заказчик уже подает заявку на коллегию (она проходит 2 раза в месяц сейчас вроде как). В составе коллегии как раз присутствуют норматворцы. В общем-то коллегиально они потом и принимают решение, разрешить отступление или нет. Как правило, многим пишут отказ, особенно если это новое строительство.

   Причём тут система? «Система» давала возможность ознакомится с проектом документа и выразить своё несогласие с предоставлением обоснований по любому пункту или разделу, или по документу в целом. При этом сделать это мог любой заинтересованный, в том числе сообщество proekt.by. Тут скорее необходимо говорить о практике применения, а точнее о её отсутствии у разработчиков ТНПА.
   Если тут и есть влияние «системы», то это процедура отступления от норм именно для конкретного объекта (проекта), которая растягивает время выдачи документации и как результат сроки строительства. И будет комичная ситуация если кому-либо иному на аналогичный запрос будет дан отрицательный ответ. При всё этом данная процедура должна быть несомненно

Соглашусь. Просто вопрос ну настолько простой а столько лишних телодвижений.

   Сложно сказать насколько простой не зная технологии или проще говоря не зная что хранят и как хранят. Если предусматривается хранение чего-либо в "жёсткой" (недеформированной) таре, то всё ОК. А если просто набросать в холодильную камеру тушу/овощи/иное, то не деформирует ли такое складирование обшивку трёхслойных металлических панелей толщиной 0,5-0,7мм?
   Лирика короче) Автору спасибо, что в постах указал, что данному вопросу делали запрос на МАиС и в итоге выложил ответ МАиС. Просто часть тем где авторы пишут, что сделали запрос остаются без опубликования ответа МаиС на их запрос.

в запросе на коллегию и в решении коллегии прямо указано на возможность отступления от СН ? От требований строительных норм, обязательных для соблюдения согласно Указу 217 ?

прямо так и указано, что согласовано отступление от СН!

у меня есть проект мультитемпературного склада в 30 000 м2 . да противопожарные стены есть  , но камеры из сэндвич панелей . поделюсь
работал над оснащением стеллажами . весь проект проектировала команда Априори проект . где то есть координаты спецов . могу познакомить с руководителями строительства , проекта и т.д  можно даже посетить объект в райене Сухарево

   
Коллеги, мы пробовали нечто похожее согласовать, но в сфере огнезащиты и получили такой ответ.

Что то поменялось с апреля 2022 или просто нас послали...
?

ничего не поменялось. нужно понимать, что именно и как именно вы подавали запрос.

 Нормальная обратная связь (п.6.1.

ну не зря шум поднимали тогда

ну не знаю - начало темы февраль 2022г. - а сейчас СН 3.02.05-2020 [изм.1] 1 редакция

👷‍♂️Плиточный клей! Поговорили с производителем смесей ilmax о нюансах укладки.
Даже мой знакомый плиточник со стажем не знает и половины нюансов по правильному применению плиточных клеев,  которые мы обсудили с представителем компании «Илмакс» – кандидатом технических наук, главным специалистом сектора технического маркетинга Дмитрием Святославовичем Котовым.