Ваш браузер не поддерживает плавающие фреймы!
cellpadding='0' cellspacing='0' border='0' >
Войти или зарегистрироваться на Proekt.by
height="100%" cellpadding="2" cellspacing="0" >
выберите раздел
выберите раздел
Проектирование:
Генеральный план и транспорт
Архитектура и дизайн
Строительные решения
Электротехника
Автоматика
Сети связи
Системы безопасности
Водоснабжение и канализация
Отопление, теплоснабжение, вентиляция, кондиционирование
Газоснабжение
Технология
Экология
Общие вопросы / бюро ГИПов
Программы для проектирования
В помощь студенту
Для инженера ПТО
Расчет стоимости проектных работ
Сметы. Расчеты в базисных ценах
Расчеты в текущих ценах
Расчет по нормативам расхода ресурсов (НРР-2012)
Бюро заказчика/подрядчика
Сметные программы
""
Архитектура и дизайн
/ Здания холодильников (склады). Очень интересная ситуация.
(Прочитано 688 раз)
Wir_Mag
15 Февраля 2022
Репутация:
425
[+]
,
сообщений:
4 357
, вроде ГАП, вроде ГИП, cтаж: 20 лет
Что получается, когда нормы РБ копируют с Российских, НО не до конца... Разбираемся в ситуации и пытаемся найти оптимальное решение. /Админ/
Интересная ситуация вышла. Запроектировали склад площадью 12.000 м.кв., в составе которого есть складские
помещения
с температурным режимом (есть 0...+6, есть до -24). Здание одноэтажное. Металлокаркас, обшитый сэндвич-панелями. Здание высокое (около 13 м). Понятное дело, что перегородки между складами мы также отделили друг от друга сэндвич-панелями, т.к. к этим перегородкам предъявляются высокие требование по сопротивлению теплопередаче. Собственно, таких зданий уже предостаточно в РБ (с такой же конструктивной схемой).
И вот пришли мы в экспертизу, а нам эксперт пишет замечание, что перегородки между холодильными
камерами
должны быть из сборного ж/б F75 или кирпича F35, согласно требований пункта 6.1.8 СН 3.02.05-2020. И вот что выходит: на 13 м высоты ни одна кирпичная перегородка не будет стоять, для нее нужно городить серьезный каркас - это первое, второе - для доведения до требуемого сопротивления теплопередаче нужно с каждой стороны утеплить толщиной чуть ли не по 15 см. Итог: между камерами ограждающие конструкции толщиной в полметра... где такое видано.?! Опять же, пунктом сказано, что морозостойкость ж/б должна быть 75, а кирпича всего 35... в чем прикол...?! (это риторический вопрос).
Теперь еще интересная вещь: данный пункт СН тупо один в один скопирован с Российского СП 109.13330.2012 (п. 5.11), НО!!!! скопировали только первых два абзаца, а вот остальное, где все подробно расписано про сэндвичи, не вставили и получается, что кроме ж/б и кирпича мы ничего не можем применить, однако там есть еще такое:
...Для устройства наружных и внутренних ограждающих конструкций могут применяться трехслойные панели типа "сэндвич":
- панели конвейерного производства с теплоизоляционным слоем из жесткого пенополиуретана (ППУ) плотностью ~50 кг/м;
- панели с теплоизоляционным слоем из минераловатных плит на основе базальтового волокна плотностью 100-120 кг/м или пенополистирола плотностью 25-35 кг/м;
- панели с теплоизоляционным слоем пенополистирола плотностью 25-35 кг/м.
Трехслойные панели типа "сэндвич" применяются для выполнения ограждений отдельных холодильных камер, в том числе без крепления к каркасу, камер (помещений) для хранения фруктов и овощей с регулируемой газовой средой согласно требованиям СП 105.13330.
Облицовки панелей должны выполняться из стальных листов толщиной не менее 0,5 мм с антикоррозионным покрытием светлых тонов. Альбедо (отражательная способность поверхности) наружной поверхности панелей, окрашенных белой синтетической эмалью, достигает 60%.
Ширина (высота) применяемых панелей от 1000 до 1200 мм, толщина - от 50 до 300 мм; длина - от 3000 до 12000 мм.
Панели с минераловатной теплоизоляцией допускается применять для холодильников с температурой камер выше минус 5°С, а также для устройства противопожарных перегородок...
Кстати, в российском нормативе с морозостойкостью все хорошо, нет никаких разночтений!
Хотели как лучше, а получилось как всегда?
В общем, письмо в МАиС-то мы написали, но вопрос с экспертом решать нужно. Может у кого какие мысли есть по этому поводу? Может кто сталкивался с таким? Планирую "давить" на то, что в норме написано про КАМЕРЫ, а у меня СКЛАДСКИЕ ПОМЕЩЕНИЯ с температурным режимом.
И еще интересная вещь уже не для проектировщика, а для заказчика: цена устройства таких перегородок (ж/б или кирпич с устройством доп.каркаса и утепления) явно на порядок выше, чем сделать сэндвич. Где экономическая целесообразность.?!
Кстати, и еще интересная вещь: в рамках консультации кое-где нам сказали, что самое главное - это показатель по морозостойкости... Интересно выходит: к наружным стеновым сэндвич-панелям такой показатель не применяется (даже в сертификатах у них такое не прописано), хотя среда явно агрессивная, а вот внутри здания уже нужен этот показатель, где температурные режимы более стабильные...
Wir_Mag
15 Февраля 2022
Репутация:
425
[+]
,
сообщений:
4 357
, вроде ГАП, вроде ГИП, cтаж: 20 лет
с момента публикации первой редакции кое-что еще добавил... да, текста много, но хотелось бы разобраться с этим вопросом, т.к. в ближайшее время как минимум лично мне нужно еще парочку подобных зданий запроектировать
Wir_Mag
15 Февраля 2022
Репутация:
425
[+]
,
сообщений:
4 357
, вроде ГАП, вроде ГИП, cтаж: 20 лет
Цитата Wir_Mag:
В общем, письмо в МАиС-то мы написали, но вопрос с экспертом решать нужно. Может у кого какие мысли есть по этому поводу? Может кто сталкивался с таким? Планирую "давить" на то, что в норме написано про КАМЕРЫ, а у меня СКЛАДСКИЕ ПОМЕЩЕНИЯ с температурным режимом.
итак: для эксперта нет разницы между "камера" и "складское помещение", поэтому пока что остается только ждать разъяснения от МАиС.
BudYa
15 Февраля 2022
Репутация:
52
[+]
,
сообщений:
459
, Инженер-проектировщик (конструктор), cтаж: 16 лет
По-моему, в обоих документах мысль одна и та же.
Ограждающие конструкции холодильной камеры (т.е. объём камеры) должны выполняться из железобетона, глиняного кирпича или трёхслойных металлических панелей с утеплением т.к. отсекает от тёплого помещения. Иными словами при отсечении холодного помещения от тёплого помещения.
Перегородки внутри холодильной камеры разделяющие камеры на отсеки (грубо говоря «подобъёмы» или как написано в документе – между … камерами) должны выполнятся из железобетона или глиняного кирпича и без утепления. Иными словами при отсечении холодного помещения от холодного помещения (зонирование)
Wir_Mag
15 Февраля 2022
Репутация:
425
[+]
,
сообщений:
4 357
, вроде ГАП, вроде ГИП, cтаж: 20 лет
у меня в проекте не одна камера, разделенная на отсеки, у меня несколько (около 10) обособленных складских помещения (камеры).... они отделены друг от друга перегородками из сэндвич-панелей.
BudYa
15 Февраля 2022
Репутация:
52
[+]
,
сообщений:
459
, Инженер-проектировщик (конструктор), cтаж: 16 лет
Схема
Для форума.jpg
(163.86 Кб, 1330x813 - просмотрено 152 раз.)
Wir_Mag
15 Февраля 2022
Репутация:
425
[+]
,
сообщений:
4 357
, вроде ГАП, вроде ГИП, cтаж: 20 лет
И? в одной камере у вас -24, в соседней -6... кирпич такой толщины промерзнет моментально и -6 он не в жизнь не даст, там будет намного ниже!
в вашей схеме - мелкие камеры, которые как-то можно сделать, а теперь представьте склады с площадями по 800 квадратов и высотой по 11м.
прикрепляю фрагмент от всего здания...
1.jpg
(933.55 Кб, 2263x1600 - просмотрено 180 раз.)
Wir_Mag
15 Февраля 2022
Репутация:
425
[+]
,
сообщений:
4 357
, вроде ГАП, вроде ГИП, cтаж: 20 лет
и все равно еще непонятно, как другие объекты построились с такой же схемой, как у меня... они явно все проходили экспертизу.... построены и функционируют...
BudYa
15 Февраля 2022
Репутация:
52
[+]
,
сообщений:
459
, Инженер-проектировщик (конструктор), cтаж: 16 лет
Где сказано, что кирпич или бетон не могут промерзать? Малоэтажное крупнопанельное домостроение и кирпичные здания возводились в условиях вечной мерзлоты ещё в СССР и без всякого утепления снаружи. Думаю, примерно из этих условий (опыта эксплуатации) и вырисованы требования к холодильным камерам (в том числе, что кирпич именно глиняный). В РБ порядка 120 дней температура находится ниже отметки ноля, но при этом наружные облицовочные бетонные слои в панельных зданиях примерно толщиной 80мм не «стреляют» и наружная верста в кирпичных домах без утепления не «сыпется» по 50 лет. Процесс определения морозостойкости — это не нахождение изделия в минусовой температуре, а циклы замораживания, оттаивания, водонасыщения и вновь замораживания изделия. В условиях эксплуатации холодильных камер как я понимаю, циклы замораживания-оттаивания эпизодичны и наверное связаны с технологической необходимостью периодического выключения камер к примеру для проведения санитарной обработки.
Про -24˚С и -6 ˚С на моей схеме - это из справочника Потолоцкого поэтому не стоит за это цепляться. По этому поводу в норме СП РФ отчасти написано в 5.4. Если от обратного, то объёмно-планировочным решением не следовало группировать такие помещения. Сама суть утепления - это снижение тепловых потерь. В каком-то смысле это некий промежуток времени за который более теплый воздух (тепловой поток) сравняется с более низкой температурой пройдя через конструкцию разделяющие эти температуры. Вы считаете, что наличие ТМП позволит вам держать температуру -6 и -24 в соседних камерах? Отключите на зиму в утеплённом доме все отопительные приборы и уверен через какой-то промежуток времени (дни, недели, месяц) вы получите уличную температуру. Без источника тепла (отопительных приборов) вы не можете получить температуру выше чем за стеной. Пассивно повысить температуру в камере могут только соседние отапливаемые помещения и уличная температура летом, а поддерживать температуру в камерах у вас будут холодильные установки и наверное система вентиляции.
Что касается вашей схемы, типа перегородки с её толщиной и как обеспечить все требования, то тут как любит писать МАиС: «должна определять проектная организация при разработке проектной документации в зависимости технологических решений и иных факторов». В частности, это могут быть перегородки с пилястрами (для увеличения расчётной толщины) или расскрепление перегородок установкой двутавров (для уменьшения расчётной длины).
Вопрос действительно есть - почему холодильную камеру отгородить ТМП можно, а разделить камеру нельзя. Какие физические процессы вдруг стали происходить если минусовая температура с двух сторон? Эксперт со своей стороны просто указывает (цитирует), то что написано в ТНПА (он же не настаивает исключить ТМП из ограждающих конструкций холодильной камеры, а только в перегородках) не вдаваясь в подробности (а ему это и не надо). Предложите эксперту установить ТМП с обеих сторон одной колонны, говоря о том, что у Вас нет перегородок, а есть две стены каждая из которых является ограждающей конструкцией каждой из холодильных камер.
По последнему Вашему посту ответ прост - кто-то прочёл документ полностью)
Wir_Mag
16 Февраля 2022
Репутация:
425
[+]
,
сообщений:
4 357
, вроде ГАП, вроде ГИП, cтаж: 20 лет
да я совершенно не против ж/б и кирпича, мне непонятно одно - почему и МЕЖДУ камерами НЕЛЬЗЯ использовать сэндвич, если как ограждающую можно. Ну об этом вы как раз выше и написали. И да, эксперт так же сказал: - я прекрасно понимаю, что этот пункт явно недоработан, однако читаю черным по белому и ответственность брать на себя не хочу.
BudYa
16 Февраля 2022
Репутация:
52
[+]
,
сообщений:
459
, Инженер-проектировщик (конструктор), cтаж: 16 лет
Озвучьте текст запроса направленного в МАиС.
Возможно поможет если письмо ещё не отправлено или в экспертизе при защите принятых решений
Серия Б1.030.2-6.08 выпуск 2 (Область применения).jpg
(177.63 Кб, 743x825 - просмотрено 206 раз.)
Wir_Mag
16 Февраля 2022
Репутация:
425
[+]
,
сообщений:
4 357
, вроде ГАП, вроде ГИП, cтаж: 20 лет
письмо уже отправлено.
зацепка хорошая, только типовая серия не является нормативным документом, но попробую озвучить. Спасибо.
thesubj
16 Февраля 2022
Репутация:
9
[+]
,
сообщений:
80
, Учреждение "РЦОП по водным видам спорта", Ведущий инженер по пожарной безопасности, cтаж: 17 лет
Недавно был на семинаре в Стройтехнорм у соавтора одного из пожарных ТКП и зашел разговор про копирование российских норм.
Логика такая, что если какая-то информация не была "скопирована" из российских норм, имеет смысл обратиться (проконсультироваться) к нашему разработчику норм. Он, при наличия желания и возможности, сможет как пояснить, почему какие-то разделы не попадали к нам, так и предложить какие-то варианты решения проблемы.
Возможно, Вам это как-то поможет.
Wir_Mag
16 Февраля 2022
Репутация:
425
[+]
,
сообщений:
4 357
, вроде ГАП, вроде ГИП, cтаж: 20 лет
и к ним мы тоже обратились уже
Wir_Mag
16 Февраля 2022
Репутация:
425
[+]
,
сообщений:
4 357
, вроде ГАП, вроде ГИП, cтаж: 20 лет
нашли еще вот такую зацепку
1.png
(107.3 Кб, 696x635 - просмотрено 217 раз.)
aow
16 Февраля 2022
Репутация:
0
[+]
,
сообщений:
2
,
Выдержки из методического пособия "Проектирование зданий холодильников" РФ
Screenshot_2022-02-16-21-28-36-167_com.google.android.apps.docs.png
(610.44 Кб, 1080x1920 - просмотрено 71 раз.)
Screenshot_2022-02-16-21-29-18-968_com.google.android.apps.docs.png
(715.81 Кб, 1080x1920 - просмотрено 33 раз.)
Screenshot_2022-02-16-21-29-28-604_com.google.android.apps.docs.png
(338.45 Кб, 1080x1920 - просмотрено 28 раз.)
Screenshot_2022-02-16-21-34-48-085_com.google.android.apps.docs.png
(438.25 Кб, 1080x1920 - просмотрено 30 раз.)
aow
16 Февраля 2022
Репутация:
0
[+]
,
сообщений:
2
,
Выдержки из методического пособия "Проектирование зданий холодильников" РФ
Screenshot_2022-02-16-21-51-13-948_com.google.android.apps.docs.png
(538.17 Кб, 1080x1920 - просмотрено 42 раз.)
Screenshot_2022-02-16-21-51-57-606_com.google.android.apps.docs.png
(583.07 Кб, 1080x1920 - просмотрено 40 раз.)
Wir_Mag
16 Февраля 2022
Репутация:
425
[+]
,
сообщений:
4 357
, вроде ГАП, вроде ГИП, cтаж: 20 лет
так вы выложили вырезки только из раздела 5 (холодильники из железобетонных и каменных конструкций), поэтому там речь только про них и идет
посмотрите следующий раздел и там будет все про сэндвич-панели и про их применение
опять же, пособие не является нормативом, а вот СП как раз и есть нормы, которые допускают использование сэндвич-панелей ))
Wir_Mag
16 Февраля 2022
Репутация:
425
[+]
,
сообщений:
4 357
, вроде ГАП, вроде ГИП, cтаж: 20 лет
ааа, вот и 6 раздел... одновременно опубликовали сообщения
BudYa
18 Апреля 2022
Репутация:
52
[+]
,
сообщений:
459
, Инженер-проектировщик (конструктор), cтаж: 16 лет
Wir_Mag, судя по размещённым на сайте письмам «всеобъемлющий» ответ от МАиС вы получили. Каким проектным решением будете проходить (или прошли) экспертизу?
Wir_Mag
18 Апреля 2022
Репутация:
425
[+]
,
сообщений:
4 357
, вроде ГАП, вроде ГИП, cтаж: 20 лет
итог такой:
получили ответ от МАиСа о том, что нужно делать из жб и кирпича, т.к. такой ответ им дали в СТН, но вместе с тем СТН согласись, что косячно переписали нормативку, однако официально не признали этого. Вместе с ответом было сказано, что в будущем исправят это. Предложили какое-то взаимовыгодное сотрудничество
в итоге мы пошли на коллегию с отступлением и конкретно для нашего объекта получили разрешение делать из сэндвичей
МАиС №02-1-07-3021 от 09.03.22 - перегородки холодильных камер (1).pdf
(723.69 Кб - загружено 156 раз.)
BudYa
18 Апреля 2022
Репутация:
52
[+]
,
сообщений:
459
, Инженер-проектировщик (конструктор), cтаж: 16 лет
Спасибо за ответ
Админ
18 Апреля 2022
Репутация:
470
[+]
,
сообщений:
14 181
, ООО ПрофЭлектроПроект, Директор, cтаж: 19 лет
Дизлайк системе. Вот такой очевидный вопрос а столько гемора.
Влад, расскажи пожалуйста как коллегия эта проходит?
Wir_Mag
18 Апреля 2022
Репутация:
425
[+]
,
сообщений:
4 357
, вроде ГАП, вроде ГИП, cтаж: 20 лет
Мы (проектировщики) помогаем заказчику грамотно написать текст письма с объяснением, почему, зачем и из-за чего просим отступление от норм, а также описываем компенсирующие мероприятия, которые предлагаем в связи с отступлением. Еще перед подачей заявления в МАиС получаем мнение Стройтехнорма, т.к. он является разработчиком нормативки (за это СТН попросят денег)... Дальше заказчик уже подает заявку на коллегию (она проходит 2 раза в месяц сейчас вроде как). В составе коллегии как раз присутствуют норматворцы. В общем-то коллегиально они потом и принимают решение, разрешить отступление или нет. Как правило, многим пишут отказ, особенно если это новое строительство.
BudYa
19 Апреля 2022
Репутация:
52
[+]
,
сообщений:
459
, Инженер-проектировщик (конструктор), cтаж: 16 лет
Причём тут система? «Система» давала возможность ознакомится с проектом документа и выразить своё несогласие с предоставлением обоснований по любому пункту или разделу, или по документу в целом. При этом сделать это мог любой заинтересованный, в том числе сообщество proekt.by. Тут скорее необходимо говорить о практике применения, а точнее о её отсутствии у разработчиков ТНПА.
Если тут и есть влияние «системы», то это процедура отступления от норм именно для конкретного объекта (проекта), которая растягивает время выдачи документации и как результат сроки строительства. И будет комичная ситуация если кому-либо иному на аналогичный запрос будет дан отрицательный ответ. При всё этом данная процедура должна быть несомненно
Админ
19 Апреля 2022
Репутация:
470
[+]
,
сообщений:
14 181
, ООО ПрофЭлектроПроект, Директор, cтаж: 19 лет
Соглашусь. Просто вопрос ну настолько простой а столько лишних телодвижений.
BudYa
19 Апреля 2022
Репутация:
52
[+]
,
сообщений:
459
, Инженер-проектировщик (конструктор), cтаж: 16 лет
Сложно сказать насколько простой не зная технологии или проще говоря не зная что хранят и как хранят. Если предусматривается хранение чего-либо в "жёсткой" (недеформированной) таре, то всё ОК. А если просто набросать в холодильную камеру тушу/овощи/иное, то не деформирует ли такое складирование обшивку трёхслойных металлических панелей толщиной 0,5-0,7мм?
Лирика короче) Автору спасибо, что в постах указал, что данному вопросу делали запрос на МАиС и в итоге выложил ответ МАиС. Просто часть тем где авторы пишут, что сделали запрос остаются без опубликования ответа МаиС на их запрос.
_Valenok
28 Апреля 2022
Репутация:
132
[+]
,
сообщений:
2 082
,
Цитата Wir_Mag:
в итоге мы пошли на коллегию с отступлением и конкретно для нашего объекта получили разрешение делать из сэндвичей
в запросе на коллегию и в решении коллегии прямо указано на возможность отступления от СН ? От требований строительных норм, обязательных для соблюдения согласно Указу 217 ?
Wir_Mag
28 Апреля 2022
Репутация:
425
[+]
,
сообщений:
4 357
, вроде ГАП, вроде ГИП, cтаж: 20 лет
прямо так и указано, что согласовано отступление от СН!
бетонные и наливные полы
06 Июня 2022
Репутация:
0
[+]
,
сообщений:
25
, ООО"Силант", зам.директора, cтаж: 26 лет
у меня есть проект мультитемпературного склада в 30 000 м2 . да противопожарные стены есть , но камеры из сэндвич панелей . поделюсь
работал над оснащением стеллажами . весь проект проектировала команда Априори проект . где то есть координаты спецов . могу познакомить с руководителями строительства , проекта и т.д можно даже посетить объект в райене Сухарево
23.20-01,03,04-АР(Архитектурные решения).pdf
(6465.69 Кб - загружено 39 раз.)
стелажи.jpg
(553.06 Кб, 1018x501 - просмотрено 73 раз.)
фасад.jpg
(253.03 Кб, 1256x553 - просмотрено 69 раз.)
Stels236
24 Января 2023
Репутация:
5
[+]
,
сообщений:
164
, Пламя групп, директор, cтаж: 22 лет
Цитата Wir_Mag:
прямо так и указано, что согласовано отступление от СН!
Коллеги, мы пробовали нечто похожее согласовать, но в сфере огнезащиты и получили такой ответ.
Что то поменялось с апреля 2022 или просто нас послали...
?
Без имени.jpg
(35.28 Кб, 991x98 - просмотрено 94 раз.)
Wir_Mag
24 Января 2023
Репутация:
425
[+]
,
сообщений:
4 357
, вроде ГАП, вроде ГИП, cтаж: 20 лет
ничего не поменялось. нужно понимать, что именно и как именно вы подавали запрос.
BudYa
02 Августа 2024
Репутация:
52
[+]
,
сообщений:
459
, Инженер-проектировщик (конструктор), cтаж: 16 лет
Нормальная обратная связь (п.6.1.
СН 3.02.05-2020 [изм.1] 1 редакция.pdf
(125.7 Кб - загружено 31 раз.)
Wir_Mag
02 Августа 2024
Репутация:
425
[+]
,
сообщений:
4 357
, вроде ГАП, вроде ГИП, cтаж: 20 лет
ну не зря шум поднимали тогда
AnPo
05 Августа 2024
Репутация:
62
[+]
,
сообщений:
266
, cтаж: 22 лет
ну не знаю - начало темы февраль 2022г. - а сейчас СН 3.02.05-2020 [изм.1] 1 редакция
Обратите внимание:
🤝
Такой знакомый незнакомый MAV: наш(!) производитель лакокрасочных материалов.
После нашей беседы с зам. директора по развитию компании MAV Светланой Юшкевич читатели Proekt.by по-новому посмотрят на белорусского производителя лакокрасочных материалов.
Страницы: [
1
]
Рекомендуем поднять репутацию автору полезного ответа кликнув на [+] в его сообщении!
Архитектура и дизайн (в разделе 1658 тем):
Подработки и вакансии (всего 53):
Красим ФАСАД правильно с MAV!
Красивые и качественные фасады – это про технологии, комплексный подход и узкоспециализированные профессиональные знания. Об этом более детально и решили поговорить ...
Уникальное обсуждение проекта профстандарта «Архитектор».
Представители РУП «Белстройцентр» обратились в редакцию Proekt.by, чтобы мы обсудили их проект профстандарта «Архитектор»...
Восток дело тонкое и... Очень длинное!
Восток удивил весь мир, построив Дубай. Теперь хотят еще больше удивить, начав строить самый длинный небоскреб в мире ...
Круглый дом. Архитектор делится практическим опытом.
Круглые индивидуальные жилые дома - это большая редкость, как в наших краях, так и зарубежом! Об одном из таких рассказывает архитектор...
Дипломное проектирование с разницей в 20 лет.
"Першы" исправил архитектурную ошибку пр.Независимости?!...
Нормотворцы онлайн: Изменение №2 СН Пожарная безопасность зданий и...
Размышления по новому СП "Ремонт и модернизация зданий и...
Экодом из керамзита и дерева НО без соломы. Продолжение.
Перепланировка квартиры - на вопросы отвечает адвокат.
Загружается...