Автоматика / Граница раздела проектирования ЭМ и автоматизации  

Кто мне подскажет нормы в которых четко оговаривается что должен запитывать проектировщик электрики, а что автоматчик: интересует вопрос подкючения двигателей, датчиков и контроллеров

Обычно граница и объемы работ прописаны в задании на проектирование. По нашей практике, питание всего силового оборудования: двигатели, электрозадвижки и т.п за электриками, а питание всего оборудования АСУТП и КИП за киповцами, электрики только подводят питание к щиту ШРП КИПиА, который разрабатывается и относится уже к КИП.

как договоритесь.
мы,когда делаем проект, все элементы приточки (двигатели, датчики, клапана и т.д.)  запитываем сами от шкафа управления, а  электрикам выдаем задание с указанием требуемой подводимой мощности шкафу. С тепловыми пунктами аналогично. А остальное оборудование запитывают электрики.

да это я все понимаю, да только если работу делать не хотят то проще её на другого спихнуть, тем более я в вентиляции не соображаю и непонимаю что откуда и как должно запитываться и к какому шкафу или шкафам должны относится те или иные узлы

РЕКОМЕНДАЦИИ
ПО СОДЕРЖАНИЮ И ОБЪЕМУ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ
ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКОГО РАЗДЕЛА НА СТАДИИ ПРОЕКТ

3.12. При выполнении электротехнического раздела систем сантехвентиляции и насосных станций двумя организациями (силовое электрооборудование - одной организацией, а КИП и автоматика - другой) указываются границы проектирования.

У Вас, в задании на проектирование перечисляется все оборудование и говорится кто его будет запитывать?
Или Вы имеете ввиду задание от технологов?

стадия - рабочка, у всех в договорах общие фразы и никакой конкретики, т. е. электрик крайний - получай задание и пляши от счастья, а по поводу дымоудаления - ОВ не заказывает щиты для ветсистем дымоудаления - вот такие слова, еще и клапаны нужно будет запитать + зенитные фонари, во жесть, как все хреново

Исполнительные механизмы клапанов КИПовцы и запитывают, если их питание от шкафа автоматики.
Не знаю, что представляют собой щиты для вентсистем, но щиты автоматики КИПовцы тоже заказывают.

А у Вас в России действует ГОСТ 21.613-88, если да, то на стр. №13 есть ПРИЛОЖЕНИЕ обязательное, где всё однозначно разъяснено И как я понимаю, все навязываемые дополнительные подключения только за дополнительную оплату. Ну тут должен ГИП почесаться как заинтересовать электриков

Если не сложно, то номер пункта можно указать?

РЕКОМЕНДАЦИИ ПО СОДЕРЖАНИЮ И ОБЪЕМУ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКОГО РАЗДЕЛА НА СТАДИИ ПРОЕКТ
3.11. По согласованию с Генпроектировщиком оговариваются следующие положения: электрооборудование, технологическая автоматика и кабели, поставляемые комплектно с технологическим оборудованием, в полном объеме, включая их стоимость и стоимость монтажа, учитываются в технологической части Проекта, для этих электроприемников предусматривается только подвод питания; электрооборудование и кабели для объектов, по которым используются типовые проекты, учитываются организацией, привязывающей эти проекты, в общем комплексе.
3.12. При выполнении электротехнического раздела систем сантехвентиляции и насосных станций двумя организациями (силовое электрооборудование - одной организацией, а КИП и автоматика - другой) указываются границы проектирования.
ОПРЕДЕЛЕНИЕ ТЕРМИНА “СИЛОВОЕ ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЕ”
К силовому электрооборудованию относят:
комплектные трансформаторные подстанции 6.10/0,4.0,66 кВ;
электрические, сети для питания электроприемников напряжением до 1 кВ в пределах проектируемого здания, сооружения;
управляющие устройства электроприводов до 1 кВ систем вентиляции и кондиционирования воздуха, водоснабжения, канализации и других механизмов общего (например, общецехового) назначения, если электроприводы этих систем и механизмов поставляются без таковых.
Примечания:
1. В рабочих чертежах силового электрооборудования для электроприводов технологического, транспортного и т.п. оборудования, поставляемого заводами-изготовителями без управляющих устройств, предусматривают только подвод питания.
2. Установку НКУ и отдельных аппаратов, поставляемых заводами-изготовителями комплектно с технологическим, транспортным и т.п. оборудованием или предусмотренных в документации на изготовление нестандартизированного оборудования, а также прокладку электрических сетей между ними выполняют в рабочих чертежах установки этого оборудования, а подвод питания — в рабочих чертежах силового электрооборудования.
Если кто не понял, ссылаясь на ГОСТ 21.613 ни говорят - все должен делать электрик, а автоматчик только разработать начинку щитов.
До этого проекта все с кем мы работали автоматизацию дымоудаления, пож. насосов и сложных вентсистем выполняли в полном объеме - разрабатывали щиты, указывали на чертежах кабели и эл. приемники. В разделе ЭМ я только подводил питание к щитам или к щитам и вентилятору. В первый раз такая ситуация.

Скиньте пожалуйста ГОСТ 21.613-88 с пунктами 3.11, 3.12 на olya-mir@mail.ru.

всё гораздо проще. за автоматикой последнее слово. электрик хочет что-то спихнуть, ан нет, не получится. есть у него однолинейная схема и пусть своё прописывает туда. далее весьма простой разговор с ним.

А по-моему все просто.
То что запитывается от ВРУ до потребителя - электрика, то что запитывается от шкафов управления до потребителя, в том числе и сами шкафы - автоматика.
Автоматчик дает задание для электрика на подключение своих шкафов управления.

А по проекту кто кабель потом, квадратов 50 будет тягать?

Какой кабель?

Почему я как КИПовец должна отвечать за питание вентилятора мощностью 30кВт, если он запитывается от Шкафа автоматики? Когда я не знаю как выбираются силовые кабели и как они прокладываютя?

Потому, что Вы,  как сами и сказали, КИПовец.
Это ваша работа и соответственно ответственность.
Иначе как вы сможете в полном объеме оформить раздел автоматики?
Как вы сможете сделать схему соединений с указанием марки и сечения кабелей, и план расположения оорудования с прокладкой цепей автоматизации?
КИПовец не только расставляет манометры, термометры , датчики и т.д., но и проектирует цепи автоматизации. И Вы должны знать, как выбираются и прокладываются кабели, тем более, что именно вы разрабатываете начинку (или берете готовый) шкаф управления тем или иным вентилятором.

Запитывать вентилятор-это не моя работа, а электрика, поэтому и не моя ответственность.

Если просто запитывать от ВРУ, то да.
А если уже идет управление этим вентилятором, то Ваша.

Мои кабели контрольные и питающие для автоматики, а не силовые для электрооборудования.
Вы не путайте цепи автоматики и электрики.
Питающий кабель для вентилятора-это не цепи автоматики.
А с Вашим ответом получается, что я еще электрику должна делать.

Еще раз говорю, смотря для какого вентилятора, смотря какую функцию он выполняет и как работает.
Если вы проектируете его управление со щита атоматики, то это Ваш раздел.
Читайте ГОСТ 21.408,
" 4.4.1. В зависимости от назначения и применяемых средств автоматизации разрабатывают:...
Принципиальные электрические схемы управления электроприводами оборудования и трубопроводной арматуры включают в состав
основного комплекта при управлении ими со щитов и пультов систем автоматизации."
"4.5.1.7 Обозначения жил кабелей и проводов на схемах и таблицах соединений и подключения принимают в соответствии с принципиальными электрическими схемами.""
4.5.2.1 На схеме соединений в общем случае приводят:...
- внешние электрические и трубные проводки между всеми техническими средствами автоматизации;"
"4.5.2.4 ...
Для каждой проводки над изображающей ее линией приводят техническую характеристику (тип, марку кабеля, провода, трубы и т. д.) и длину проводки. Допускается длину указывать под линией проводки. ..
и т.д.

Так кто же за Вас, спрашивается. будет подбирать марки и сечения этих кабелей?

питания чего? неавтоматических устройств? да перебьются! Есть четкое разделение на ША и ШУ, причем ШУ в наших схемах как намек на пускатель типа Я5000. и имеем " на ***

Да в том то все и дело обязанности нужно прописывать если работа выполняется двумя конторами, если одной конторой - ГИП как скажет так и будет. Только я не пойму, а деньги за объем работ кто получит - тот кто РАЗДЕЛ Автоматизации взялся разработать или электрик, который за автоматчиком потом будет все концы вести, к примеру: 4листа А2, 4листа А1 и спецификация 2-3листа А3 - до кучи электрику, есть над чем задуматься!

Почему ?
Согласно ГОСт 21.408 К техническим средствам автоматизации относят приборы, регуляторы, функциональные блоки, исполнительные механизмы, регулирующие органы (далее - приборы), а также электроаппараты, щиты, пульты, комплексы и др. средства автоматизации.

Вентилятор во многих технологических процессах как раз является исполнительным механизмом. К примеру при проектировании теплиц, котельных, работающих на опилках и т.д., где вентилятор регулирует влажность, температуру и другие параметры. Чем не средство автоматизации технологического процесса?

Вспомните определение понятия "автоматизация". Кнопку нажал, мешок на спине - это автоматизация?

С чего Вы это взяли? Это питающий кабель и его должен закладывать электрик.

Еще раз Вам говорю не путайте питающий кабель и кабели цепей управления.
Я говорю про питающий кабель.

Не попадались, судя по всему, Вам, Irina, грамотные эксперты. тогда бы вы подобные вещи не говорили. Силовые кабели прокалдывает ТОЛКО ЭЛЕКТРИК. и абсолютно не важно, где они проходят. Я один раз по доброте душевной сказала электрику, что сама эти силовые кабели у себя проложу, чтоб электрику работы меньше было. В итоге обоим пришлось проект переделывать.

Шкаф автоматики тоже является средством автоматизации, но его запитывают электрики. Если вентилятор участвует в регулировании это не значит, что питание к нему должен подводить КИПовец ))). Электродвигатель, который управляет вентилятором является электрооборудованием, но никак не средством автоматизации.

Это как?

мне было выдано задание подключить щиты, теперь оказывается еще и разводку от шкафов автоматики нужно выполнить.
к примеру: 4 листа А2 и т.д. - я написал сколько еще нужно добавить листов в уже выданную документацию.
в общем тема темная т.к. нет четкой границы и нет разграничения кто за что будет получать оплату - до этого при заказе другие огранизации (в том числе в Москве) выдавали нам автоматику в полном объеме: схемы, шкафы, планы прокладки проводов и кабелей - без разговоров и увиливаний, что это к ним не относится.

Если делать разводку от датчиков исполнительных механизмов, то это должны КИПовцы делать, а силовые питающие кабели (к электродвигателям, шкафам автоматики-это электрики).

Не буду спорить, возможно я ошибаюсь и вы правы.
Вот это совпадение! Как раз сегодня такое замечание мне от экспертизы пришло.  
Спасибо за информацию, подучу маленько теорию. Век живи - век учись. 

Поспорить можно. Приведите еще свои мысли и доводы.
Но контрольные кабели и питающие схем автоматики выбираются совсем не так (по причине маленьких нагрузок) как силовые.

Если управление электроприводами осуществляется по месту, то их тоже должен делать электрик.

И как же они выбираются?

например: КВВГнг-LS-_х1,5 там ток небольшой: ток катушки пускателя, датчика и т. п., если линия большой длины имеет смысл взять сечение 2,5мм2
Век живи - век учись - это точно.
Irina... - не могли бы кинуть замечание от экспертизы - меня интересует только мой вопрос.

Просто выбирается например КВВГнг сечением 1мм2 количество жил в зависимости от схемы подключения или сечением 0,75мм2.
А вы как выбираете?

50-100м вроде это немного.
А большая длинна-это какой метраж?

Да по сути также, просто немного смутила фраза что выбираются совсем не так, вот решил уточниться может я чего не знаю или есть какие-то нормативные документы по выбору кабеля.
У меня алгоритм получается такой:
1 Кол-во жил - исходя из схемы (иногда с запасом на будущее);
2 тип изоляции кабеля - в зависимости от условий применения и прокладки (негорючий, безгалогенный, устойчивый к ультрафиолету и проч.);
3 цвет обычно черный (для искробезоп.цепей нужно синий)
4 жилы однопроволочные для дискретов (кввг), многопроволочные для аналогов (мкэш)
5 экранировка для аналогов

Падение напряжения на самом кабеле учитывать не приходилось.
Для кввг 1.5, 100м кабеля создают сопротивление R=удельное сопрот.меди*длина/сечение = 0,0175*100м/1,5=1,17 Ом. Для двух проводов (+ и -) будет 2,34 Ом. Если подключен, например, контактор с катушкой 24В, и рабочим током 100мА, то падение напряжения составит 2,34Ом*100мА=0,2В. Такое падение явно мало, чтобы его учитывать и брать кабель потолще, но для больших токов и длин наверно имеет смысл.

А почему для аналоговых надо многопроволочные, а для дискретных однопроволочные?

Могу.
В проекте АОВ автоматчик подключил от щита управления приточной установкой электродвигатели двух маленьких насосов.
Эксперт написал замечание:
"... Подключение силовых эл.двигателей должно предусматриваться электриками согл.ГОСТ 21.613-88"
Самое интересное, что ни разу такого замечания с экспертихзы раньше не поступало.
А вот вопрос, где почитать четкую градацию, что относить к силовым а что не к силовым двигателям, к сожалению,для меня остался открытым.  
К примеру, почему задвижка - это раздел автоматики, а насосы - электрика, ведь и там и там электродвигатели?

В каких случаях Вы запас предусматриваете на будущее?

У меня скорее так просто получается, поскольку беру экранированный мкэш, а там жилы многопроволочные.

Теоретически у высокочастотных сигналов в проводе возникает скин-эффект - ток смещается к поверхности проводника и эффективное сечение жилы уменьшается. Многопроволочная жила уменьшает этот эффект.
На практике, например у токового сигнала 4-20мА частота конечно слишком мала, чтобы учитывать такие эффекты.

Если он может потом пригодится конечно. Например кол-во контакторов в силовом шкафу могут увеличить, соответственно можно заложить несколько лишних жил для управления этими  контакторами. Или скажем купили ручной пульт с 4 кнопками, а используются только 2, конечно лучше взять  кабель с жилами под все 4 сигнала, а не 2.

РМ4-6-84  3.4. Определение количества резервных проводов и жил кабелей должно производиться с учетом следующих требований;
а) при прокладке проводов в защитных трубах рекомендуется предусматривать их резерв в количестве 10% от количества рабочих проводов, но не менее одного провода; допускается при необходимости предусматривать такой же резерв проводов и при прокладке их в коробах и пучками на лотках; (И Т.Д.)

Действует ли этот документ на территории РБ? И относится ли это к контрольным кабелям? Смысла делать это специально не вижу никакого.

Да отдать все киповцу и пускай он считает токи короткого замыкания, падение напряженя в линии, проверяет линию по условию пуска, выбирает пусковую аппаратуру, сводит и распределяет нагрузки по секциям ТП, и вообще все делает. 

тогда вопрос: что должен (обязан) разработать киповец?
подсказать сечение по току КЗ и потере - да не вопрос, кто должен щит для вентиляторов заказывать?

РМ4-хх это документы "Проектмонтажавтоматики", как понимаю, уже нигде не действуют как и ВСНы, ОСТы. Пользуются этими документами, чтобы хоть чего то делать со смыслом. Используя один только ГОСТ21.408 далеко не уедешь. Можно Клюева подучить, но его информация так же основана на этих РМ, ВСН и ОСТах. Кстати  РМ4-4 это "Проектирование систем электропитания" там все написано, и какую схему электропитания выбрать и какие кабели применять и сечение рассчитывают и потери, аппараты защиты выбирают, и все, заметьте, киповцы.

Не замечаю, что киповцы пользуются этим документом. Как обсуждалось выше в кипе потери очень маленькие и в сечении используемых кабелей уже есть запас. Делать резервирование жил в киповских кабелях специально пока не вижу никакого смысла, т.к. известно сразу какое количество жил необходимо. Если у кого другое мнение пусть поделится.

Пользуемся этим документом и довольно часто. Запас жил делаем в магистральных кабелях всегда и обязательно: минимум 2-3 жилы, а то и стараемся брать магистральный кабель от коробок по максимуму, но в разумных пределах. Если кабели идут от КРОСС ЭТЧ (КИП), то в обязательном порядке закладываем в кроссах резервные реле и клемники и от них до контроллера тянем резервные кабели, ибо практически всегда в последний момент кто то вспоминает, что там надо еще пару сигналов подключить, или поставить пару датчиков.

еще вопрос: для вентсистемы Руст=11кВт кто должен заложить шкаф управления? если электрик - подойдет я5111-....? нет ли для таких щитов особых требований, кроме отличительного цвета?

Вставлю свои десять копеек на основе семилетнего проектирования электрики вкупе в содружестве с автоматчиками, ОПС-никами, ВК-ашниками, ОВ-эшниками и другими смежниками). Все делается только по ЗАДАНИЮ от смежников. Из своей практики скажу, что шкафы управления вентсистемами или системами ОПС проектируются и заказываются самими автоматчиками и опс-никами, а подключаем эти шкафы, а также оборудование, управляемое с этих шкафов, мы, электрики. За исключением собственно всяких контрольных цепей или цепей управления и передачи управляющих сигналов, кабели для этих целей выбирают и прокладывают сами автоматчики. Оговорюсь сразу: если какой-то задвижки или шкафа управления нет в задании, то и подключать я их, естесственно, не буду. И никаких претензий)))

В вашем случае шкаф управления должен спроектировать автоматчик по заданию ОВ-эшника (так как вентсистема овэшная, а управление автоматчика), а уж автоматчик для подключения этого шкафа должен выдать задание вам, если вы электрик. Так же ОВ-эшник должен выдать вам задание на подключение этих самых вентсистем с указанием способа управления ими (автоматическое, дистанционное, местное ручное или напрямую). Электрик сам по себе не имеет права решать этот вопрос, ибо он работает только по заданиям смежных отделов.

Автоматику чего проектируете?
Забыть пару датчиков - звучит странно. Если делаешь автоматику, то как можно забыть о датчиках?

Забавно, но на больших объектах такое бывает, одной службе вроде нормально, а дугая хочет еще что-нибудь мониторить для своих нужд. Резерв штука полезная как и ЗИПы.
З.Ы. сорри оффтоп получился

Химия, нефтепереработка, редко нефтедобыча.
:-) вы видимо никогда не проектировали большие объекты, особенно новые, прибегает за неделю до сдачи технолог (электрик, механик)  и говорит мы тут кое что повторно просчитали (подумали, решили, забыли), что нам надо еще тут датчик воткнуть, оттуда сигнал завести....вы же все равно проект еще не выдали вот и добавите...
....ну и сами бываем грешны, при количестве более 1000 каналов пропустить вначале несколько датчиков легко можно, а в конце начинаешь проверять, и всплывает, а выкрутиться необходимо с малыми затратами

Согласен с ответом Поручик, что шкаф управления вібирают ОВ.
Но если вас уж сильно прижали, то этот тип подойдет так как в нем есть ключ для переключения в автоматический режим.
Я5111- 3474 на 25А

Да, большие не проектировала, поэтому и уточнила.

Anatoliy57 - меня не прижали, на меня все спихнули одним ответом - мы (ОВешник+автоматчик) думоудаление не разрабатываем это делает электрик или пожарник. )))))
Дело то все в том что замечания в энергонадзоре мне получать.
за ящик - СПС

🔥🔥🔥Создается Экспертный суд совет для обжалования заключений Госстройэкспертизы!
Госстандарт и Минстройархитектуры утвердили Положение об экспертном совете по вопросам проведения государственной строительной экспертизы проектной документации.