Ваш браузер не поддерживает плавающие фреймы!
cellpadding='0' cellspacing='0' border='0' >
Войти или зарегистрироваться на Proekt.by
height="100%" cellpadding="2" cellspacing="0" >
выберите раздел
выберите раздел
Проектирование:
Генеральный план и транспорт
Архитектура и дизайн
Строительные решения
Электротехника
Автоматика
Сети связи
Системы безопасности
Водоснабжение и канализация
Отопление, теплоснабжение, вентиляция, кондиционирование
Газоснабжение
Технология
Экология
Общие вопросы / бюро ГИПов
Программы для проектирования
В помощь студенту
Для инженера ПТО
Расчет стоимости проектных работ
Сметы. Расчеты в базисных ценах
Расчеты в текущих ценах
Расчет по нормативам расхода ресурсов (НРР-2012)
Бюро заказчика/подрядчика
Сметные программы
""
Автоматика
/ MAX расстояние на которое можно передать 0...10В
mishgun
02 Июня 2009
На какое максимальное расстояние можно передать 0...10В
Karter
02 Июня 2009
Репутация:
307
[+]
,
сообщений:
3 939
,
и это все данные?
mishgun
02 Июня 2009
Репутация:
307
[+]
,
сообщений:
3 939
,
Цитата Karter:
и это все данные?
В общем-то да, есть контроллер (JC или WAGO), есть датчики температуры и давления от JC, но я нигде не могу найти max расстояние.
iM
02 Июня 2009
Репутация:
363
[+]
,
сообщений:
2 661
,
Цитата mishgun:
Цитата Karter:
и это все данные?
В общем-то да, есть контроллер (JC или WAGO), есть датчики температуры и давления от JC, но я нигде не могу найти max расстояние.
Про сверхпроводимость слыхал
расстояние не ограничено. Сумничал.
Обусловлено характеристиками провода и в частности сопротивлением. На форуме где-то была ветка про расчет потерь, попроекть.
mishgun
02 Июня 2009
Репутация:
363
[+]
,
сообщений:
2 661
,
Не будем бросаться в крайности, меня интересует самый банальный случай, когда сигнал передается, например через МКЭШ в лотке в купе со всякими другими проводами. То что сигнал затухает и возникает много помех при больших расстояниях это всем известно, но насколько большое это расстояние - ПРАКТИКА и только практика.
Rahmaninoff
02 Июня 2009
Репутация:
363
[+]
,
сообщений:
2 661
,
Из ПРАКТИКИ: лучше 4...20мА.
mishgun
02 Июня 2009
Репутация:
363
[+]
,
сообщений:
2 661
,
Цитата Rahmaninoff:
Из ПРАКТИКИ: лучше 4...20мА.
И чем это лучше?
iM
02 Июня 2009
Репутация:
363
[+]
,
сообщений:
2 661
,
Цитата mishgun:
Цитата Rahmaninoff:
Из ПРАКТИКИ: лучше 4...20мА.
И чем это лучше?
Тоже интересно. Кабель двухжильный в экране? Метров до 500? Такие параметры видел в характеристиках расходомеров.
mishgun
02 Июня 2009
Репутация:
363
[+]
,
сообщений:
2 661
,
Цитата iM:
Тоже интересно. Кабель двухжильный в экране? Метров до 500? Такие параметры видел в характеристиках расходомеров.
На передачу 0...10В больше 2 жил не надо)) а экранировать обязательно
Rantgor
03 Июня 2009
Репутация:
363
[+]
,
сообщений:
2 661
,
При МКЭШ сечением 0,75 мм2 (обычно используем его), на длинах до 100 м - падение напряжения еще более-менее терпимо (по расчетам где-то 1%), свыше 100м - уже плохо, поэтому или бери больше сечение (падение меньше) или загоняй сигнал в какой-нить другой интерфейс/протокол.
Но это все приближенные расчеты, так как у нас был только один такой объект (во всех других все гораздо боиже) и рассчитав эти параметры, мы отказались (нужна была оччень высокая точность) и сделали связь по протоколу Profibus PA (тем более там несколько устройств было).
По поводу помех - на экранированном кабеле помехи практически не наводятся - проверено. А экранировать ВСЕ контрольные кабели - ОБЯЗАТЕЛЬНО!
Rahmaninoff
05 Июня 2009
Репутация:
363
[+]
,
сообщений:
2 661
,
Цитата mishgun:
Цитата Rahmaninoff:
Из ПРАКТИКИ: лучше 4...20мА.
И чем это лучше?
А тем лучше, что расстоянием передачи ты не ограничен. Хоть километр (грубо
). Главное органичение - сопротивление нагрузки. Я не встечал аналоговых выходов 4...20мА, которые не поддерживалибы сопротивление нагрузка 600 Ом. Пусть сопротивление входного аналогового устройства будет 300 Ом (Я встречал 125 Ом и 250 Ом). И того на линию связи остаетря 600-300=300 Ом. Зная сечение жилы, можно рассчитать максимальную длину кабеля.
Monstrr
10 Июня 2009
Репутация:
363
[+]
,
сообщений:
2 661
,
Цитата Rantgor:
По поводу помех - на экранированном кабеле помехи практически не наводятся - проверено. А экранировать ВСЕ контрольные кабели - ОБЯЗАТЕЛЬНО!
А каким документом это оговаривется? А то часто закладуют не экранированные кабеля!
valodik
10 Июня 2009
Репутация:
53
[+]
,
сообщений:
1 532
, ИП, проектировщик систем КИПиА,
Цитата Monstrr:
А каким документом это оговаривется? А то часто закладуют не экранированные кабеля!
Нормативного документа я лично не встречал, может и встречал но не обращал внимания
(но скорее всего он есть), всегда ссылаюсь на производителя оборудования. Обычно есть рекомендации или требования в которых это оговаривается (у
Danfoss
a это точно есть).
mishgun
10 Июня 2009
Репутация:
53
[+]
,
сообщений:
1 532
,
Цитата Monstrr:
А каким документом это оговаривется? А то часто закладуют не экранированные кабеля!
В ПУЭ так написано:
"Провода должны быть экранированы от индукционных наводок и экраны заземлены, а экранирующее устройство по всей длине надежно соединено в стыках."
Ibragim_Ogly
10 Июня 2009
Репутация:
53
[+]
,
сообщений:
1 532
,
mishgun расстояние передачи по интерфейсу 0..10 не ограничивается нормативно. Оно ограничивается внешними наводками и сопротивлением нагрузки (как правило высокоомной и/или источником тока - в паспорте дают величину входного тока - единицы миллиампер). В твоем случае - важнее проработать трассу для минимизации помех, нежели думать о длине. Можно на одном метре поймать больше, чем на ином километре....
Для очистки совести надо по закону ома посчитать падение на кабеле при нормированном токе нагрузки (если он есть в паспорте) и выбрать сечение жил, чтоб это падение было меньше метрологической погрешности или (если нет источника тока в нагрузке) - чтоб сопротивление жил было на порядки больше входного...
Даже прикидочно при входном токе 1 мА (вх сопротивление 10КОм).... сопротивление кабеля с километр сечение 0,75мм единицы ом.... значит падение - единицы мВольт.... погрешность от сотой до десятой процента..... а вот помехи могут быть горааааздо больше.
Интерфейс 0...10 используется как правило для подключения балластов к датчикам освещения и т.п., поэтому помехи там не сильно важны. Это не измерительные цепи и очень редко для метрологических целей. А так обычно ,как правильно отметил Rahmaninoff - 4-20 лучше....
mishgun
10 Июня 2009
Репутация:
53
[+]
,
сообщений:
1 532
,
Цитата Ibragim_Ogly:
mishgun расстояние передачи по интерфейсу 0..10 не ограничивается нормативно. Оно ограничивается внешними наводками и сопротивлением нагрузки (как правило высокоомной и/или источником тока - в паспорте дают величину входного тока - единицы миллиампер). В твоем случае - важнее проработать трассу для минимизации помех, нежели думать о длине. Можно на одном метре поймать больше, чем на ином километре....
Для очистки совести надо по закону ома посчитать падение на кабеле при нормированном токе нагрузки (если он есть в паспорте) и выбрать сечение жил, чтоб это падение было меньше метрологической погрешности или (если нет источника тока в нагрузке) - чтоб сопротивление жил было на порядки больше входного...
Даже прикидочно при входном токе 1 мА (вх сопротивление 10КОм).... сопротивление кабеля с километр сечение 0,75мм единицы ом.... значит падение - единицы мВольт.... погрешность от сотой до десятой процента..... а вот помехи могут быть горааааздо больше.
Интерфейс 0...10 используется как правило для подключения балластов к датчикам освещения и т.п., поэтому помехи там не сильно важны. Это не измерительные цепи и очень редко для метрологических целей. А так обычно ,как правильно отметил Rahmaninoff - 4-20 лучше....
Проработать идеальную трассу... - это из области научной фантастики.
Меня интересуют статистические данные, да и частные интересные случаи тоже с удовольствием узнаю.
Monstrr
10 Июня 2009
Репутация:
53
[+]
,
сообщений:
1 532
,
Цитата mishgun:
В ПУЭ так написано:
"Провода должны быть экранированы от индукционных наводок и экраны заземлены, а экранирующее устройство по всей длине надежно соединено в стыках."
Хе. Но это подразумевает и трубу и короб которые тоже являються экраном. А именно, что кабель должен быть экранированным?
mishgun
10 Июня 2009
Репутация:
53
[+]
,
сообщений:
1 532
,
Цитата Monstrr:
Хе. Но это подразумевает и трубу и короб которые тоже являються экраном. А именно, что кабель должен быть экранированным?
А будь кабель без экрана, вы бы его в трубу по всей длине засовывали.
mishgun
10 Июня 2009
Репутация:
53
[+]
,
сообщений:
1 532
,
Вот еще из норм по пожарке:
4.44. При необходимости защиты шлейфов и соединительных линий от электромагнитных наводок следует применять экранированные или неэкранированные провода и кабели, прокладываемые в металлических трубах, рукавах, коробах и т. д. При этом экранирующие элементы должны быть заземлены.
Monstrr
10 Июня 2009
Репутация:
53
[+]
,
сообщений:
1 532
,
Как ни странно звучит, но некоторые проектировщики так и делают и не только с трубой но и с металорукавом
И вроде все по ПУЭ, но ...... неправильно как то. А претензии предъявить по нормативной базе не можешь.
Monstrr
10 Июня 2009
Репутация:
53
[+]
,
сообщений:
1 532
,
Цитата mishgun:
Вот еще из норм по пожарке:
4.44. При необходимости защиты шлейфов и соединительных линий от электромагнитных наводок следует применять экранированные или неэкранированные провода и кабели, прокладываемые в металлических трубах, рукавах, коробах и т. д. При этом экранирующие элементы должны быть заземлены.
Пожарку к КИПиА не пришьешь.
mishgun
10 Июня 2009
Репутация:
53
[+]
,
сообщений:
1 532
,
ПРАВИЛА УСТРОЙСТВА ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК / Раздел 3. ЗАЩИТА И АВТОМАТИКА / Глава 3.4. Вторичные цепи:
3.4.11. Кабели вторичных цепей трансформаторов напряжения 110 кВ и выше, прокладываемые от трансформатора напряжения до щита, должны иметь металлическую оболочку или броню, заземленную с обеих сторон. Кабели в цепях основных и дополнительных обмоток одного трансформатора напряжения 110 кВ и выше по всей длине трассы следует прокладывать рядом. Для цепей приборов и устройств, чувствительных к наводкам от других устройств или проходящих рядом цепей, должны быть применены экранированные провода, а также контрольные кабели с общим экраном или кабели с экранированными жилами.
Ibragim_Ogly
10 Июня 2009
Репутация:
53
[+]
,
сообщений:
1 532
,
Цитата mishgun:
Проработать идеальную трассу... - это из области научной фантастики.
Меня интересуют статистические данные, да и частные интересные случаи тоже с удовольствием узнаю.
Статистика....
1. Датчик наружного освещения для управления балластами светильников.... один датчик стоит на крыше от него витая пара AWG24 вниз (метров 40-50) и далее разводка по потолку для сетки из 24 балластов (не помню точно кол-во но около того) - древовидная структура. Пересечений с силовой разводкой - дофига. Как понимаете помехи высокочастотные (с частотой от десятка герц и выше) - отсекаются инерционностью балластов.... поэтому всё тип топ.
2. Датчики измерения параметров микроклимата - работают на котроллер.... по однопарке.... КСПВ 2х0,4 - длина до 20 метров.... трасса сильно не выбиралась. Проверена систематическая погрешность контроллера.... все в порядке (8 разрядов точно не зависили от того датчик рядом или далеко), но были взбрыки, связанные как мы понимали, с коммутационными помехами в рядом лежащих кабелях 220... решили вопрос простой математикой.... типа если одно измерение выпадает из нормального распределения результатов - ну его нафик....
Ibragim_Ogly
10 Июня 2009
Репутация:
53
[+]
,
сообщений:
1 532
,
Цитата mishgun:
Вот еще из норм по пожарке:
4.44. При необходимости защиты шлейфов и соединительных линий от электромагнитных наводок следует применять экранированные или неэкранированные провода и кабели, прокладываемые в металлических трубах, рукавах, коробах и т. д. При этом экранирующие элементы должны быть заземлены.
Гм... профилактические меры конешно хорошо, но в таких тонких вещах, как наводки и помехи прокладка кабеля в рукаве/трубе иногда приводит к отрицательному результату в измериловке.... кто поручится за чистоту той земли, куда трубу подварят?
опять таки пример из жизни (но не 0...10 а акустика/видео)...
Висят на стене несколько плазм, которые получают картинку из аппаратной. Все металлические части заземлены проводом в 6 квадратов. Земля - отдельный контур с идеальным сопротивлением меньше чем ом..... жуткая помеха 50Гц - смотреть и слушать невозможно. Заменили провод на (внимание!!!) 16 квадратов, сделали эквипотенциальный контур... фиг, ничего не дало.
Копались неделю. В итоге нашли - один из анкеров, которым в стену был прибит кронштейн подвеса плазмы (кронштейн заземлен 16мм*2) упирался в стене в арматурину.... на которой судя по всему на тех этаже сидело вентиляционное оборудование... изолировали анкер - даже 6 мм*2 оказалось не нужно...
krashin
11 Июня 2009
Репутация:
53
[+]
,
сообщений:
1 532
,
В училище проводили эксперименты по передачи аналогового сигнала - так вот сигнал 4-20мА и 0-10В передать точно на расстояние более 3-х метров не получилось. Возникают наводки и прочее. Для систем общеобменной вентиляции это не страшно, есть корректирующие коэффициенты и другие способы компенсации погрешности. Так что можно тянуть и на 10 метров и на 100 - ничего страшного не случится..
Rahmaninoff
11 Июня 2009
Репутация:
53
[+]
,
сообщений:
1 532
,
Цитата krashin:
сигнал 4-20мА и 0-10В передать точно на расстояние более 3-х метров не получилось
3 метра какое-то не серьезное (не промышленное) расстояние
krashin
15 Июня 2009
Репутация:
53
[+]
,
сообщений:
1 532
,
)) Сами до сих пор хихикаем!!
Sinful
15 Июня 2009
Репутация:
164
[+]
,
сообщений:
2 965
, Руководитель группы,
3 метра
Я свичи иногда запитываю у пользователей так, что БП стоит в квартире, а сам свич в щитке на коридоре. По витой паре спокойно работает. Там метров 10 точно будет, даже больше.
krashin
15 Июня 2009
Репутация:
164
[+]
,
сообщений:
2 965
,
Цитата sinful:
3 метра
Я свичи иногда запитываю у пользователей так, что БП стоит в квартире, а сам свич в щитке на коридоре. По витой паре спокойно работает. Там метров 10 точно будет, даже больше.
Мужчины!!! Речь идет не о том что и на каком расстоянии подключать, сам реализовывал трассы порядка 100 метров и все работало, а о том на какое расстояние можно передать сигнал без искажений!!!
Sinful
15 Июня 2009
Репутация:
164
[+]
,
сообщений:
2 965
, Руководитель группы,
Соррь, молчу
Ibragim_Ogly
15 Июня 2009
Репутация:
164
[+]
,
сообщений:
2 965
,
Цитата krashin:
Мужчины!!! Речь идет не о том что и на каком расстоянии подключать, сам реализовывал трассы порядка 100 метров и все работало, а о том на какое расстояние можно передать сигнал без искажений!!!
километра два-три-четыре-пять (и больше).... если использовать кабель достаточного сечения и отсечь (программно или фильтром) всё, что выше 5-10-15 гц по входу того устройства, куда идут эти самые 0..10В
Looking
04 Июля 2009
Репутация:
4
[+]
,
сообщений:
61
, БГПЗ, Инженер-электрик, cтаж: 20 лет
Ну вы тут флуд развели.
Добавлю и я) Можно воспользоваться усилителем.
Обратите внимание:
⚠️
РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .
Страницы: [
1
]
Рекомендуем поднять репутацию автору полезного ответа кликнув на [+] в его сообщении!
Автоматика (в разделе 991 тем):
Подработки и вакансии (всего 55):
Видео-обзор шкафа управления ИТП на оборудовании EKF.
Двухминутное видео, в котором специалист компании ЕКF рассказывает про основные элементы шкафа управления ИТП. Полезно к просмотру специалистам!
«Автоматчики» из ЭНЭКИ рассказали о своих проектах.
В этом месяце решили подробнее рассказать про специалистов отдела Автоматизации и их проектной деятельности...
СНиП 3.05.07-85 на что заменили?
Интересует порядок выполнения работ, а именно подготовка помещения к монтажу КИПиА. Пол дня потратил на поиски информации, так и не нашел ничего внятного.
Разъяснения МАиС по пожарной автоматике.
Новое разъяснение от 09.03.2022 по вопросам пожарной автоматики.
«Умный» город. Проблемы и опыт внедрения в РБ и РФ.
IEK Group приобрела 85% компании-разработчика MasterSCADA.
В России появился стандарт «Умного города».
Паспорт проекта «Умный город» поддержан Минстроем РФ.
"Умными" города делают умные люди … и цифровые технологии.
Проектирование автоматического съема показания воды.
Загружается...