Автоматика / Схемы СИГНАЛИЗАЦИИ и БЛОКИРОВОК  

Здравствуйте, Уважаемые форумчане !

Подскажите пожалуйста, что за схемы такие "сигнализации и блокировок". Где можно почитать о них, посмотреть примеры выполнения, основные требования.
Может кто-нибудь объяснит "на пальцах" ? 
Стыдно признаться, но плохо представляю "что это за фрукт такой" ибо раньше никогда не сталкивался 

Делаю проект автоматизации системы подготовки и откачки ХОВ (хим. очищенной воды). Вернее уже сделал и проект уже был выдан на "предварительную проверку" заказчику. Получены замечания, одно из которых след.: "...отсутствует схема сигнализации и блокировок, ... в ПЗ отсутствует перечень сигнализаций и блокировок...".

Вся автоматизации этой системы - это управление несколькими клапанами с эл/приводами (ПИ-регуляторами по температуре, давлению, уровню), защита насосов от "сухого хода" при опустошении баков и всё практически. Какие тут должны быть блокировки? Сигнализация?

Ну сигнализация здесь должна быть как минимум такая:
-работа/авария насосов;
-клапан открыт/закрыт;
-скорее всего сигнализация аварийного уровня.
В общем не глядя проект сложно всё описать...но выше описанное быть должно.

Это всё есть (на принципиальных схемах). У меня вопрос о другом: как выполняются схемы блокировок и сигнализации (как графически оформляются). Как мне кажется - схема сигнализации и схема блокировок - это те же самые принципиалки, но какие-то "особенные" 

Может кто рисовал именно такие схемки? Поделитесь примерчиком, товарсчи? 

Схемой сигнализации и блокировок называют схемы автоматики. Если принципиалками предусмотрена сигнализация и все блокировки двигателей, то значит эксперт просто не смотрел схемы.

Мда... Весьма вероятно.
Ну чтож, огромное спасибо , mishgun !
Буду "отписываться" от этого замечания 

Возможно имелось в виду таблица - например в столбце - значения параметров, в строке - исполнительные устройства.
А в пересечениях отмечается что срабатывает на каждый параметр.

Проще позвонить эксперту и спросить, что конкретно он хочет видеть - эксперты тоже люди.

Не только проще но и нужно это сделать, т.к. он может не только объяснить, но и пример скинуть...

Т.е. если у вас есть:
- ПЗ с описанием объектов и уровня автоматизации;
- схема функциональная автоматизации;
- схема электрическая принципиальная измерения (давления, уровня, температуры и т.п.)
- схема электрическая принципиальная управления (задвижкой, клапаном. краном, насосом и т.п.)
- схема соединений внешних проводок;
- схема подключений внешних проводок;
- шкаф автоматики, общий вид;
- монтажная схема шкафа автоматики (делаем иногда);
- таблица приченно-следственных связей;
- кабельный журнал;
- спецификация;
- планы (внешних проводок, расположения оборудования и т.п.)
тогда можете, при желании, подискутировать с экспертом на тему "...отсутствует схема сигнализации и блокировок, ... в ПЗ отсутствует перечень сигнализаций и блокировок..." и их необходимости в составе проекта. Если получите пример от эксперта просьба поделиться, интересно конечно посмотреть...
Из нашей практики: в ПЗ обычно указываем объекты и уровень автоматизации, при этом обязательно делаем таблицу причинно-следственных связей, если без нее (ну очень редко), то в ПЗ пишем "перечень сигнализаций и блокировок" (что-то типа регламента работы системы автоматизации), хотя проще сделать таблицу, т.к. проще поставить в нужной клеточке крестик....

Не могли бы вы пояснить, что такое "схема электрическая принципиальная измерения"?
Чем отличается схема соединений внешних проводок от схема подключений внешних проводок?
И еще, немогли бы вы выложить примерчик таблицы причинно-следственных связей?

Не могли бы вы пояснить, что такое "схема электрическая принципиальная измерения"?
Чем отличается схема соединений внешних проводок от схема подключений внешних проводок?
И еще, немогли бы вы выложить примерчик таблицы причинно-следственных связей?
[/quote]

1. Схема электрическая принципиальная (измерения, управления, регулирования, сигнализации и питания), см.  РМ 4-106, РМ 4-231, РМ 4-231, часть 3 (не уверен). В приложении мой рабочий вариант.
2. РМ 4-6, часть 3, РМ 4-59 прил. 9, РМ 4-6, часть3, раздел 4
3. см. в приложении, правда китайцы делали, мои файл сейчас не доступен. Но принцип тот же

первый файл не грузится!

перезалил

Переименуйте файл латинскими буквами.

Еще раз

Ну так это "N-1511-15-АТХ-4" обычная схема соединения внешних проводок.

Нет, вы не правы, по поводу различий между схемами электрическими принципиальными и схемами соединений внешних проводок см. РМ 4.6, ГОСТ 21.408, 2.701, 2.702. Схема соединений внешних проводок в приложении

ИМХО эти два файла (АТХ-4 и АТХ-14) схемы внешних соединений.

Для проектировщиков RM 4-6-92 часть_3, формат djvu, размер 2,6 метра

Тогда вопрос: где на АТХ-4 кабели с типами и номерами, клеммные коробки и пр.?

Нету)))
Но раз схемы такие примитивные может есть смысл делать совмещенные??

Схема подключения внешних проводок. Заметьте, я не настаиваю, что эти схемы истина в последней инстанции. Все сказанное ИМХО, основанное на небольшом изучении нормативки....как я ее понимаю. При этом, замечаний от экспертизы подобных указанным в начале темы, за 10 лет проектирования еще не получал ни разу. Ни в коем случае не обвиняю создателя темы в не компетентности и не показываю какой умный сам, наоборот предлагаю подобными мнениями обмениваться, т.к. думаю, что форум создан именно для обмена мнениями, опытом и помощи.... Может быть тему создать, что-то типа "Как это делается у нас"

Нету, потому что это схема электрическая принципиальная.... А вот схемы соединений внешних проводок и схемы подключений внешних проводок совмещать разрешается.... И это не ИМХО, так писано в нормативке...

Ну так и я вас не в чем не упрекаю, всего лишь высказываю мнение.
А создавать тему, где все будут выкладывать примеры оформления наверное не стоит, тут и так встречаются "экземпляры с очень своеобразным оформлением". Пусть все работают по ГОСТ.

Все правильно, только не считаю, что выложенное относится к "экземпляры с очень своеобразным оформлением". Почему? Сейчас объясню: буквально месяца не прошло, ковырялся в кладовке и на полочке с документацией нашел схему соединений и подключений внешних проводок и таблицу подключений, монтаж по этой схеме я делал эдак лет 30 назад. Так вот отличие от выложенных только в том, что она сделана была вручную, естественно это РЭМ копия была (ну не было тогда у проектировщиков поголовно компьютеров и плоттеров), а принцип выполнения и разделения на схемы соединений и подключений тот же, что и проложенных мной схемах. А тогда чтили уголовный кодекс, т.е. ГОСТ, не то что теперь: "ГОСТ носит рекомендательный характер", особенно на это упирают продавцы софта, когда им задаешь вопрос про оформление схем и чертежей по ГОСТу. Отсюда и появляются "экземпляры ну с очень своеобразным оформлением". А почему эта схема запомнилось, т.к. был молод и горел азартом, расключать в шкафу начал по таблице подключений (хорошо наставник вовремя пришел, а то бы длины кабеля точно не хватило), так вот он и говорит: выбрось таблицу, делай по схеме, т.к. схема более правильнее и при каких то изменениях в проекте, схемы переделывают, а про таблицы или забывают или руки не доходят и собрав схему по таблице подключений получим "коротыш" да еще потом неделю прозванивать весь монтаж будем. Теперь конечно таблицы подключений генерятся автоматом и ошибок нет (только почти не выпускаем их, по просьбе заказчика за отдельную плату...)

Я выдаю:
- пояснительная записка;
- функциональная схема;
- схема электрическая принципиальная и соединения внешних проводок (совмещенная);
- общий вид щита;
- планы.
Никаких таблиц и чего-то ни было ещё (кабельный журнал пару раз делал).
Экспертиза ниразу не высказывала недовольства))

У нас стандартный комплект проектной документации, см. пост #8 , за исключением
- монтажная схема шкафа автоматики (сейчас делаем очень редко. Проекты выполняем в основном на ПЛК, релейные схемы практически не делаем, вторичники также стараемся не применять).
Таблицы приченно-следственных связей теоретически должны делаться всегда ИМХО, в том числе для  облегчения программирования ПЛК (во всяком случае империалистические нормы того требуют, мы работаем с зарубежными фирмами тоже). В реальности для отечественных заказчиков получается по разному....все зависит от наличия времени и заказчика.

Аналогично (только схемы прнципиальные и схема соединений вн. проводок отдельные) и таких замечаний раньше тоже не было.

P.S. По замечаниям "отписался" - жду ответа...

А посмотреть схемы принципиальные можно?

Какие именно?
Там смотреть-то особо и нечего : функциональная схема, одна принципиалка, схема соединений, план трасс - вот и всё. На принципиалке несколько ПИ-регуляторов, авт. выключатели и блок питания датчиков с токовым выходом. Сигнальные (релейные) выходы ПИ-регуляторов используются для отключения насосов (отключение насосов при опустошении бака запаса). Предельные пороговые значения отображаются на дисплеях ПИ-регуляторов (светодиоды). Какие тут еще "блокировки и сигнализации" - я не понимаю...

P.S. Узнал сегодня от заказчика, что замечания выдал новый сотрудник - "свежеиспеченный выпускник ВУЗа", "молодой"    Пока не получилось с ним пообщаться, но уже "предупредили", что он "поорать любитель", "очень грамотный" и "спорить бесполезно" ...   

Счас будет требовать чтобы все было так как его в универе учили)))

Поучиться можно у всех, имхо. Не судите строго молодых .

речь про...одна принципиалка,...
Однако странная у вас экспертиза, у нас в основном предпенсионного возраста и действительно ЭКСПЕРТЫ, а что знает "свежеиспеченный выпускник ВУЗа"? УЖАС!!! То, что "поорать любитель" - это его проблемы, "очень грамотный" эт хорошо - легче разговаривать, "спорить бесполезно" - в случае ответа на замечания вы должны иметь железные аргументы (ссыли на соответствующие пункты нормативных документов) и приземляется сей "поорать любитель" в этом случае элементарно - без единого слова с вашей стороны (ну если только "здравствуйте уважаемый эксперт, вот наши ответы на ваши замечания"

Экспертиза бывает в гос службе, а бывает что выполняется специалистом от заказчика.

Именно "от заказчика".
В гос. службах проще, хотя тоже попадаются слишком "придирчивые". Ну да ладно... Это уже другая тема.

При этом прикладываю свой вариант схемы электрической принципиальной измерения
Правда приборы староваты
Главное принцип выполнения
Но эта работа выполнялась в 1993 году
Для чтения чертежа прикладываю шрифт,который необходимо скопировать в
папку FONTS АВТОКАДА
Чертежи выполнены при помощи программы Electric Design -Проектирование принципиальных электрических схем программного комплекса Мастер КИП
Желаю удачи

Итак, докладыаю:
Отписаться не удалось - заказчик требует схемы блокировок и сигнализации...
Начался "прессинг" со стороны моего руководства...
Я  уже открыто признался в том, что не имею не малейшего представления об этих типах схем, выслушал много негатива в свой адрес... Представитель заказчика (тот самый эксперт) не пожелал раскрыть "тайну" про вышеупомянутые схемы: "Вы проектировщики-вы и думайте!!!" (это его дословный ответ).

З.Ы.В Интернете ничего не нашел, всех знакомых опросил/обзвонил, литературу всякую проштудировал... нихде ничего...
Может пришла пора менять работу?...   

Эксперт всегда обязан ссылаться на нормативную документацию и когда он делает замечание, он указывает номер документа согласно которому не соответствует.
Так что пусть укажет документ!!!

Немного не успел...., mishgun конечно прав, в замечании экспертизу обязательно указывается на не соответствие какому пункту нормативной документации выполнен проект. В противном случае это не замечание, но.... с экспертизой не поспоришь, хотя нужно доказывать свою правоту только с НД в руках. Может быть поможет ответ в посте#10? В принципе виды выполняемых схем в разделе АТХ там написаны, и если требуют что-то другое, что не предусмотрено нормативами - пусть дадут образец....ИМХО

я так и не понял, стоит НАНОКАД денег или просто качнул и работай???

Миша, помоги, где это прописано, а то одна тетка понты кидает ни на что не ссылаясь, только настроение портит и мешает работать. 

Это аксиома
В своей практике за 50 лет работы ни одного замечания не было без ссылки на нормативный документ

Посмотри в этих документах:
Положение о порядке проведения государственной экспертизы и утверждения градостроительных проектов.
Положение о порядке проведения государственной экспертизы и утверждения архитектурных и строительных проектов.

А вообще если она ни на что не ссылается, можешь ей сказать, что ты делал все по нормативам, показать ей соответствующий пункт из документа и смело послать её.

А эта аксиома где-нибудь прописана? Должны же быть какие-то положения о прохожении согласования экспертизы и требования к обоснованиям замечаний, наверное. Кто-нибудь сталкивался с подобными документами.
Потому как на моей практике эту аксиому вопиюще нарушают сплошь и рядом .

А эта аксиома где-нибудь прописана? Должны же быть какие-то положения о прохожении согласования экспертизы и требования к обоснованиям замечаний, наверное. Кто-нибудь сталкивался с подобными документами.
Потому как на моей практике эту аксиому вопиюще нарушают сплошь и рядом .
[/quote]

Комментарии здесь излишни

извините, но не вижу файла...  залейте пожалуйста

Уважаемые форумчане, помогите со схемой сигнализации, есть 4 уровня, дискретные сигналы, нужна схема световой и звуковой сигнализации со съемом сигнала.

🤓Продолжая тему оригинальных ограждений строительных площадок.
Рабочие на стройке ЖК «Европейский берег» от Брусники, а также жители расположенных вблизи домов учатся русскому языку, культуре и истории России благодаря девелоперу.