Автоматика / Управление Огнезадерживающими клапанами.  

Товарищи проектировщики, подскажите, а кто как управляет ОЗК? есть какие то специальные требования к шкафам управления? Есть ли у нас в Беларуси уже готовые шкафы или надо разрабатывать задание заводу? Можно ли блокировать закрытие клапанов, если их много или на каждый клапан нужен отдиельный щкаф/блок? Заранее спасибо.

судя по ТКП 45-2.02-190-2010 п.15.2 клапана закрываются по сигналу "пожар" все и одновременно. Так что, видимо, можно от одного щитка/блока управлять

Анна П
На какой системе Вы проектируете автоматику дымоудаленияв на объекте, а также СПС, УП?
Блокировать ОЗК на воздуховод защищаемого помещения, т.к., к примеру, у Вас могут быть взрывоопасные помещения, отключение вентиляции в которых может привести к аварии или взрыву.

К оборудованию в этих помещения требования отключения по пожару тоже действуетЯ думаю, что если есть технологические требования к постоянной вентиляции таких помещений, то вентиляторы запитываются по первой категории и ОЗК не ставятся в принципе. Но скорее всего в таких помещениях при пожаре останавливается оборудование и вентиляция, закрываются ОЗК.

onnik
Вы меня не поняли. Анна П спросила правильно. Если на объекте существует взрывоопасное помещение, а пожар в другом конце здания (либо ложнее срабатывание пожарного извещателя или оросителя). Зачем блокировать ОЗК, отключать при пожаре вентиляцию и технологическое, электротехническое оборудование во взрывоопасном помещении? Проектировщики по пожарной автоматике выдают задание электротехническому отделу на данный вид блокировки (одно реле на отключение вентиляции, второе на отключение оборудования). Теорию вероятности изучали? Да, Вы правы, для взрывоопасного помещения, к примеру, зарядная АКБ, вентиляция выполняется по первой категории надежности электроснабжения. Вышеуказанные блокировки никто не отменял. Для данных помещений может быть предусмотрен ОЗК либо отсутствовать – применяется эжектор. Нужно смотреть раздел ОВ, анализировать. Перечитайте п.5.8  и п.15.1 ТКП 45-2.02-190-2010. Почему-то про данные пункты забывают. Мыслят стандартно: это не мое, это технологи решают или электрики. А что электрики? Скоммутировали реле с независимым расцепителем щита управления. Но почему-то в смете на проектные работы по пожарной автоматике применяются повышающие коэффициенты для блокировок и взрывоопасных зон. За что? За задание в форме А4 с указанием двух реле?

Спасибо всем за участие. Сегодня позвонила одному внештатному эксперту - он меня проконсультировал. По поводу взрывоопасных помещений - насколько я знаю там ОЗК в принципе не ставятся (судя ао СНИПУ). А ставятся они исключительно в транзитных воздуховодах с цеелью нераспространения по этим воздуховодам пожара. По поводу всего остального - он сказал что необходимо разрабатывать схему электрическую принципиальную управления этими клапанами и выдавать классическое задание заводу на разработанный шкаф. Т.е. мне вполне хватит 1 нормально открытого контакта от пожарников, которое через промежуточное реле и норм закрытый контак включить в цепь управления этих клапанов. Сам шкаф кстати говоря должен находиться в помещении с постоянным присутствующим персоналом. Ну и конечно на нем кнопки пуска, останова каждого клапана и лампочки. Вот так он мне по крайней мере сказал.

А по поводу вышеуказанных пунктов ТКП - управление моих клапанов ни с каким технологическим оборудованием блокироваться не будет. И даже если сигнал ложный и они закрылись при отсутствии пожара - все остально оборудование продолжит функционировать, а ОЗК в таком случае откроют вручную. Их нельзя ни с каким другим оборудованием блокировать

Анна П, Вы немного неправильно поняли насчет блокировок, речь шла о блокировках от приборов приемно-контрольных пожарных, приборов пожарных управления и прочих технических средств противопожарной защиты. Насчет установки ОЗК - все верно. Бывают случаи - когда вент.камера немного удалена от взрывопожарного помещения. Если не секрет, какой эксперт Вам это сказал. Как реле "пожарников" (неправильное название - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B6%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA) будет осуществлять выбор того или иного ОЗК? Вы просто от промежуточного реле выполните коммутацию всех установленных ОЗК. Я так понимаю? Щит, лампочки, кнопки, все хорошо. Как дежурный персонал узнает, что определенную группу ОЗК закрывать не нужно? Пожар, ложное срабатывание пожарной автоматики  - щелкнуло реле пожарного прибора, далее промежуточное реле, закрылись все ОЗК. Попутно выключились все системы вентиляции в здании. Имеем подстанцию с масляными трансформаторами, охлаждение которых осуществляется искусственной вентиляцией. Дежурный находится в другом здании, это бабулька – божий одуванчик. Лампочки горят. Пусть горят. Выходные. В понедельник придут электрики. Подстанция старая. Трансформаторы перегрелись. Авария… Кто виноват? 

а как воздух пойдет в помещение? вручную или автоматизировано (через Ваш щит)?

Системы здания работают от своих контроллеров, куда сосбственно заводится свой сигнал о пожаре, либо при пожаре они отключаются посредствойм автоматов с независимми расцепителями. И реле осуществлять выбор не должно. При сигнале о пожаре должны закрыться все ОЗК - в СНИПе опять жее написано. А шкаф управляет исключительно ОЗК и все остальное оборудование совершенно тут ни при чем. А масляные трансформаторы - это, простите, не АБК и не жилы дома - СНИПы и нормы там другие. и очень сильно сомневаюсь, что там есть ОЗК. Допустим когда есть пристроенная котельная, где есть вытяжной или аварийный вентилятор - они никак не привязаны к общеобменной вентиляции. Поэтому взрывоопасные помещения обсуждать вообще не имеет смысла.
По поводу воздуха в помещение - ОЗК тут не при чем, не путать с приточками. Еще раз повторюсь - ОЗК устанавливаются в транзитных воздуховодах и приток воздуха в помещение они никак не ограничивают, а необходимы для нераспространения пожара, грубо говоря чтоб не получилась дымовая труба

Не понял про лампочки и кнопочки: зачем ручной режим? Если клапана противопожарные, значит они должны быть открыты все время, а закрываться только по сигналу о пожаре автоматически. А кнопочки зачем? Да еще и для каждого клапана?

А вот в Снипе так написано. т.е. при монтаже чтобы могли проверить работу каждого клапана как я поняла. "Дымовые и противопожарные клапаны, дымовые люки, фрамуги (створки) и другие открывающиеся устройства шахт, фонарей и окон, предназначенные для противодымной защиты, должны иметь автоматическое, дистанционное и ручное (в местах установки) управление." СНиП 2.04.05-91 ну и в последующих редакциях

Опять повторюсь. Лицензия на проектирование противодымной защиты у вас есть? Ваш щит будет выполнять требования СТБ 11.14.01-2006 "Система стандартов пожарной безопасности. Системы пожарной сигнализации. Приборы управления пожарные. Общие технические условия"? Вы обучены на проектирование противодымной защиты?

Масляные трансформаторные ставят и внутри цехов и в пристройках к зданиям, к Вашему сведению.
У нас существует главный документ -  ТР 2009/013/BY "Здания и сооружения, строительные материалы и изделия. Безопасность".
А как по Вашему мнению создается воздухообмен в котельной?

Вы сейчас путаете пожарную безопасность и автоматизацию. Откройте СНИП и почитайте этих два разных раздела. Я пожарную безопасность и противодымную защиты не выполняю, а автоматизирую работу ОЗК. Еще раз повторюсь - читайте первоисточники. Правда, просто уже не первый раз с таким вопросом сталкиваюсь. Или сходите раз в экспертизу. Там все подробно объяснят, в том числе границы проектирования. Открытие и закрытие клапанов - исклюительно раздел автоматизации. А судя из тоо, что вы говорите, так получается что и отключение вентисистем должы проектировать специалиств по пожарной охране, у которых есть лицензия. а что делать допустим с клапаном отвекателем на газе в котельных? тоже чтоль лицензия быть должна?
Да и в принципе м далеко ушли от сути вопроса, который собственно я выяснила . и Кстати нашла очень интересные шкафчики. Там и схемы есть и ответы на все вопросы.
https://av-el.ru/show_cat.php?grid=20&catid=25

Приточные вентиляторы в котельных ставятся исключительно при больших мощностях котлов, когда по потребляемому горелкой воздуху его не хватает в котельной. Что бывает кстатии сказать не оччень часто. А вытяжной аварийный вентилятор ставится независимо от общей вентсистемы

Вот скажите мне пожалуйста, Вы в своей практике сталкивались с ОЗК в взрывоопасных помещениях? Давайте рассматривать конкретный случай, а не рассуждать о том что может быть. Мне в экспертизу в пн, так что нужна конкретика

Помешения у меня все взрывобезопасные и лицензии мне не надо - это я знаю наверняка. Поэтому интересовал исключительно шкаф

В экспертизу я ходил Вопрос лицензирования - это не ее компетенция. Там очень удивились, в частности эксперт по ОВ, когда я сказал, что проектирование противодымной защиты (автоматического дымоудаления) - это лицензионный вид деятельности (МЧС). Мне предлагали сделать это в моем проекте, я пошел на отказ, аргументируя КоАП и УК. В настоящее время у нас единого ТНПА для данной инженерной системы - только СНиП 2.04.05-91 и ТКП 45-2.02-190-2010. И черта между лицензионным и не лицензионным видом деятельности иногда не понятна. У меня хороший знакомый работает в РЦСиЭ, он мне объяснил и предупредил... В вопросе про ОЗК (автоматизацию) от части Вы и правы. Все нужно рассматривать в конкретном случае. Я бы на месте Министра МЧС все эти блокировки полностью регламентировал своими ТНПА и лицензией. Но это мое мнение. Клапан-отсекатель на ГРУ - это раздел АГСВ. Лицензия того же МЧС - проектирование газоснабжения. Моя организация - лицензиат по данному направлению. Мы учились в "ГАЗ-ИНСТИТУТе" со сдачей экзамена инспектору Госпромнадзора МЧС. Про котельные утверждать не буду, т.к не учился и экзамены не сдавал по ним.

Ну вот противодымную защиту и дымоудаление и яоказываюсь делать - ибо это действительно лицензируемый вид деятельности. Но аот ОЗК - исключительная вотчина проектировщиков КИП и А. По поводу клапана отсекателя - лицензия нужна на газаоснабжение, а вот проетировщик КИП и А ее иметь не должен, проетируя АГСВ, где кстати говоря клапан отсекатель закрывается в том числе и по сигналу о пожаре. А Газ-Институт и мы проходили Но в общем и целом я с Вами полностью согласна )

мой специалист по ОВ утверждает, что такие случаи бывают.
Мы проходили экспертизу недавно по архитектурному проекту, ОЗК были увязаны непосредственно с пожарной автоматикой (адресная система), где она управляла конкретным ОЗК. Почему у нас и возник спор с Вами. Хотя... в споре рождается истина. Подойдите лучше к эксперту по противопожарным решениям, его мнение будет сильнее мнения эксперта по автоматизации.
Я тоже разбирался перед экспертизой с данным пунктом: "Дымовые и противопожарные клапаны, дымовые люки, фрамуги (створки) и другие открывающиеся устройства шахт, фонарей и окон, предназначенные для противодымной защиты, должны иметь автоматическое, дистанционное и ручное (в местах установки) управление." искал готовые шкафы... звонил знакомым пожарным...  пока не поговорил с РЦСиЭ МЧС.
Так что... каждый вправе делать свой выбор. Я рассказал свою историю, у Вас возможно своя... они индивидуальны.

Так а Ваша история чем закончилась то? Что сделали с ОЗК? Их кто тоже должен был автоматизировать, если они есть. Кстати еще один плюс к отому, что это нелицензируемый вид деятельности - до недавнего времени такие клапана вообще ставили без приводов, а исключительно с термоконтактными пружинами, которые закрывали клапан при пожаре механически, т..е. когда нагревались. В России их ужы по СНИПам наскольео мне известно ставить нельзя, а у нас еще вполне даже можно. Благо опытные проектировщики ОВ все же закладывают привода и дают задание на автоматизацию, ибо при механическая пружина пока сработает, так все здание сгореть может. Но МЧС принимает их до сих пор

Не согласен. Я по специальности - энергетик (электрик), автоматизацией тоже занимаемся. В "ГАЗ-ИНСТИТУТ" Нас посылали учиться только из-за этого... чтобы получить лицензию. Почитайте правила по газоснабжению... пункт не помню... там про это написано. Мы когда-то разбирались с нашим ГИПом по газоснабжению. Он ездил в Госпромнадзор. В общем не будем разводить дискуссию.

Делала организация с лицензией МЧС на проектирование пожарной автоматики.
Сейчас руководство поставила задачу - получить данную лицензию. Так что границу скоро точно отличать не будем

Я получил положительное экспертное заключение по проекту.

Вот и замечательно. Только с моей точки зрения слишком дорого для вещей, не совсем оносящимся к системама пожарной безопасности но это уже мои личые предрассудки. Хотя эксперты тоже любят деньги считать..

Посмотрите вот это https://av-el.ru

Спасибо!
Да, видела. Только вот у нас в Беларуси такие не производятся, и честно говоря сомневаюсь, что они у нас продаются.

Во всяком случае Вы можете позвонить производителю и все выяснить!

Вопрос по ОЗК.  Возможно ли такое решение, когда все клапана ОЗК на один автомат с независимым расщепителем, на который подключен контакт пожарной сигнализации? Или нужно городить шкаф управления ОЗК с сигнализацией о срабатывании каждого клапана?

Если конкретно ОЗК, то он завязан на какую-то приточную систему и при пожаре система отключается и закрывается ОЗК.

Клапаны ОЗК (если они огнезадерживающие!) должны быть привязаны к своей системе и срабатывать должны от нее. Ну а сигнализацию делать все равно надо!

В теме "шкаф для подключения огнезадерживающих клапанов" все написано. Зачем плодить темы? Анна П, если интересует, есть шкаф разработанный, не готовый российский, для управления клапанами с электромеханическим приводом (легко переделывается на электромагнитные приводы и проч.), с которым пройдено несколько экспертиз. Если интересует, пишите, скину в почту.

скиньте если не жалко

ilua_1984@mail.ru

Скину, только вот пришлась Ваша просьба кстати отписаться по этому вопросу. По одному из объектов эксперт сделал замечание, на основании статьи 7
ТР 2009/013/BY "...Безопасность", что для управления противопожарными клапанами применить уже сертифицированное "заводское" оборудование. Тогда я мельком просмотрел статью, и клапанов было немного, и я решил что просто сделаю, как хочет эксперт. По консультации с ним я взял блоки БУОК, выпускаемые также и в РБ, и снял вопрос. А сейчас благодаря Вашей просьбе, решил прочесть статью внимательно, и понял, что на каждый выпускаемый щит производитель должен пройти всю сертификацию и испытания как для изделия, влияющего на противопожарную безопасность. Представляете, сколько проблем в строительстве, по сравнению с тем, чтобы взять уже сертифицированное изделие. Высылаю Вам два варианта решения на том объекте - "кустарный" щит и блоки БУОК.

благодарствую

Только их и применяю!

   - https://plamya-vent.by/product/373/   - тут есть информация как БОУК (БУЭП - универсальный аналог его) подключается и монтируется и также видео как он работает

В последнее время перешёл на БУЭП - гораздо удобнее проектировать

Рады, что Вам удобно! Действительно БУОКи имеют много модификаций для различных приводов/клапанов и их приходится заказывать из России и ждать по 3-4 недели, затем делать декларацию МЧС...заказчики ждать не любят, а БУЭПы универсальны и мы имеем их складской запас, ну и за счет модулей МР можно сэкономить на их количестве, соответственно, стоимости.

По СТБ 11.14.01 БУЭП выполняет требование СНБ 4.02.01-03 при непосредственном размещении БУЭП в непосредственной близости от клапана
классифицируется как:

4.1 По объекту управления ППУ подразделяются на следующие группы:

д) для управления системами противодымной защиты;

По СТБ 11.14.01(БУЭП Должен соответствовать следующим требованиям)
5.1.2.5 ППУ системами противодымной защиты:
а) включение вентиляторов противодымной защиты (ПДЗ), открытие дымовых клапанов в защищаемой зоне при переходе ППУ в состояние "Пуск";
б) дистанционный пуск системы ПДЗ на уровне доступа 1 или 2;
в) формирование команды на отключение вентиляции, управление технологическим оборудованием и инженерными системами объекта при переходе ППУ в состояние "Пуск";
г) автоматический контроль:
–  исправности соединительных линий с датчиками положения клапанов дымоудаления и потока воздуха в шахте дымоудаления на обрыв и короткое замыкание;
–  исправности электрических цепей управления дымовыми клапанами на обрыв;
–  наличия напряжения электропитания (по каждой из фаз) на вводах щита управления электродвигателями вентиляторов и на входах коммутирующих устройств электропитания исполнительных устройств дымовых клапанов;
–  исправности цепей дистанционного пуска на обрыв и короткое замыкание;

По ТКП45-4.02-273-212
Пункт 6.1 четко говорит о том что безвыполнения норм СТБ 11.14.01 системы ДУ ПД и ОЗК не сделать для этого и нужен БУЭП

6.10 Дымовые клапаны, фрамуги (створки) и другие открывающиеся устройства шахт, фонарей и окон, предназначенные или используемые для противодымной защиты, должны иметь автоматическое, дистанционное и ручное управление (в месте их установки), обеспечивающие запуск систем, причем пускатель дистанционного управления (кнопка, ключ и др.) следует размещать при выходе из каждого помещения (внутри или снаружи) в соответствии с требованиями ТКП 45-2.02-190 (раздел 14). Аппаратуру управления указанным оборудованием следует предусматривать в соответствии с СТБ 11.14.01 и другими действующими ТНПА

Смотрю, вам тоже контроль всех линий всадили. Ни БУЭП, ни БУОК этого делать не умеют, кроме БУЭП-1 и БУЭП-МР.

Огнезадерживающие клапаны никакого отношения к противодымной защите не имеют. Поправьте меня если это не так.

ТКП 273
3.13 дымовой клапан: Нормально закрытый противопожарный клапан, имеющий предельное
состояние по огнестойкости, характеризуемое только потерей плотности, и подлежащий установке
непосредственно в проемах дымовых вытяжных шахт в защищаемых коридорах.
3.14 дымоприемное устройство: Проем или отверстие канала системы вытяжной противодым-
ной вентиляции с установленной в нем сеткой, или решеткой, или дымовым люком, или нормально
закрытым противопожарным клапаном.
3.53 противопожарный клапан: Автоматически и дистанционно управляемое устройство для
перекрытия вентиляционных каналов или проемов в ограждающих строительных конструкциях зда-
ний, имеющее предельные состояния по огнестойкости, характеризуемые потерей плотности и поте-
рей теплоизолирующей способности:
— нормально открытый (закрываемый при пожаре);
— нормально закрытый (открываемый при пожаре);
— двойного действия (закрываемый при пожаре и открываемый после пожара).

Да, но тот же п. 6.10 ТКП 273 про противопожарные клапаны не говорит.
И я больше в контексте контроля линий.

в п.6.10 говорится о дымовом клапане, см. п.3.13, а затем п.3.53

Работая на Россию, даже не думаешь об этих вопросах. В нашей же документации как будто специально понятно и однозначно не пишут. Мозг сломаешь. Есть ли где понятие огнезадерживающего клапана и нужен ли контроль линий как прописано для дымовых?

Огнезадерживающий клапан такого понятия и нет. В СТБ 11.0.03-95 "Пассивная противопожарная защита. Термины и определения." Есть также определения дымовой клапан и противопожарный клапан.
42 Противопожарный клапан - устройство, автоматически перекрывающее при пожаре проем, канал или трубопровод в противопожарной преграде и препятствующее распространению огня и дыма в течение нормируемого времени.
68 Дымовой клапан - конструктивный элемент, регулирующий газообмен при пожаре.

И В ТКП 273 в нормативных ссылках есть это СТБ.

Так в этом и вопрос - контроль линий прописан для дымовых. Выходит для всей остальной братии противопожарных он не нужен. 😵

Обновлю тему. Ситация такая:
В здании нет противодымной защиты (ПДЗ).
ОВшники закладывают на своих воздуховодах (при пересечении противопожарных стен, перекрытий) противопожарные клапана типа КЛОП, которые сертифицируются по пожарной безопасности.
Выдают задание на автоматизацию.
Раньше мы разрабатывали и чертили свою схему шкафа.
Если смотреть перечень МЧС, то блоки управления противопожарными клапанами сертифицируются (декларируются).
Это касается БУЭП и БУОК, которые применяются для систем ПДЗ или нет?
Разъясните, пожалуйста.

Да. Перешёл со своей схемы на БУОК и после на БУЭП в результате замечаний экспертизы. Эти блоки сертифицированы.

Как ваше замечание звучало?

В проекте уже можно указывать конкретного производителя?

Производителя - нет, марку в качестве аналога - да.

Замечание - применить сертифицированное оборудование со ссылкой на техрегламент

 Можно образец вашей схемы (один клапан и три клапана)?
На БУЭП срок "сертификата" истёк. См. Сайт Пламени.

Зайду на сайт. Если истек то жаль. Хорошие решения как по мне.

А Вы не выполняете дистанционный контроль состояния клапанов? И дист. управление - только общее всеми? А управление по месту?

Я тут ищу хорошее решение для управления ОЗК в административном здании (высотка), 40 клапанов, 13 этажей. По СНБ 4.02.01-03, пункт 12.3, управление нужно делать автоматическое, дистанционное и местное.

Уважаемые специалисты, какое решение на сегодняшний день красивое и правильное (для реализации этого требования)?

"Классический" вариант разрабатывать отдельный большой шкаф, впендюривать его в миниатюрный пост охраны и тянуть оттуда пятижильные кабели на каждый клапан есть, но как-то не суперкрасивым кажется. Может, есть вариант изящней, как-то с помощью БУОК/БУЭП? Но дистанционный контроль нужен по-любому.

Пожарник говорит, что задачу можно реализовать на болидовских блоках С2000-СП4/220 (у каждого клапана) и С2000-БКИ (на посте охраны), но именно в этом проекте (хоть пс и на болиде) это уже невозможно сделать по политическим причинам, и решение нужно выполнить в разделе "АОВ".

Спасибо.

Как говорит мой знакомый ГИП по пожарке, на болиде он делает управление клапанами, когда на объекте есть дымоудаление. А так да, должен делать АОВшник. Ему болид врядли применять можно.
Кто ещё на чем делает?

🤝Такой знакомый незнакомый MAV: наш(!) производитель лакокрасочных материалов.
После нашей беседы с зам. директора по развитию компании MAV Светланой Юшкевич читатели Proekt.by по-новому посмотрят на белорусского производителя  лакокрасочных материалов.