Автоматика / Задвижка на канализации  

Добрый день всем. Надеюсь кто-нибудь чего-нибудь подскажет. Есть задвижка 304906бр на выпусках канализации (диаметр трубы 100)  с электроприводом НА-05. Согласно ТКП 45-4.01-54-2007 задвижка должна ".. управляться автоматически по сигналу датчика". Может кто подскажет марку этого датчика и что за он.

Номер пункта с требованием скажите, если не сложно.
З.Ы. Требование нашел, но с трудом могу сформировать в голове пример. Опишите вашу ситуацию поподробней.
Вообще это м.б. либо датчик давления, либо датчик уровня, либо датчик наличия жидкости; т.к. в требовании говорится про смотровые колодцы то я склоняюсь к датчику уровня (например РОС-301 - регулятор и может выдать сигнал в диспетчерскую).
Но чтобы точно утверждать, надо определиться что меряем и для чего.

Конечно РОС-301!

Ага, какой там "рос 301", у меня на уровнях в емкостях нефтебазы они такое откаблучивали, шо светомузыка. Овнен САУ думаю много лучше

Принципиальной разницы нет, главное знать что мерить, а если РОС не катит можно и посимпотичнее приборы использовать, линейку ЕВРОАВТОМАТИКИ, например.

Вроде как специалисты раздела ВК говорят, что смысл моей задвижки в том, что когда ТО, что должно уходить в канализацию, вдруг "захочет" по каким-либо причинам оттуда вернуться - задвижка должна закрыться. Чаще в данном случае вроде как должен применяться обратный клапан, где неправильные направления потока отсекаются механически. Поставила на свою трубу датчик типа Flu-25. Надеюсь будет работать. Так что по этому вопросу всем спасибо.

. А можно поподробнее (все-таки практика - есть практика): что и главное почему?

Про РОС не очень хорошие отзывы, есть лучше датчики.

и какой параметр этот датчик контролирует?

Наличие потока жидкости.
Не уверен что это именно то, что нужно, но хозяин-барин...

А есть и дороже, нужно разносторонне оценивать применяемость датчиков, некоторым достаточно РОСа, а кому-то качество более критично и цена аварии дороже - тогда надо взять получше, но они и дороже получаются.

Наличие просто потока, тогда действительно не то... или этот датчик определяет направление потока? Самое конечно непонятное - для чего собственно эта задвижка, как уже интересовались коллеги? Будет понятно для чего, будет ясно как задачу и решать.

Он устанавливается по направлению регистрируемого потока, наличие встречного потока не определит.

наличие потока контролируют другие датчики, реле потока например и то можно ли его использовать в данном случае не очень понятно, т.к. объект регулирования практически не описан.

Как писал выше

Задвижка стоит в здании на выпусках канализации и нужна для того, чтобы, когда возникает обратный поток из наружной канализации в канализационную систему здания, перекрыть трубопровод канализации.

А обратный клапан использовать нельзя?

который предотвращает обратный ток среды?

Не совсем понятно из-за знаков препинания "другие датчики" это и есть "реле потока"?? или имелось в ввиду что-то другое? Просто "Flu-25" и есть реле потока? Или есть какие-либо датчики другого принципа действия.
И все-таки если можно поподробнее если не датчики "РОС", то что? Если можно хоть пару других марок, а то интернет ссылается именно на них.

Я тоже за обратный клапан, но согласно ТКП45-4.01-54-2007 обязательно должна быть именно задвижка с управлением от датчика (см. начало темы), а на обратный клапан задвижку можно заменить только по согласованию с заказчиком. Прошу специалистов "ВК" заменить на обратный клапан (как-то все-таки он выглядит надежнее), но пока не меняют.

FLU-25 это и есть реле потока жидкости, не ленитесь в интернет заглядывать .

В начале разговор шел про датчики уровня.
для экономии времени можно сразу уточнять, что это и есть реле потока, или по каждому типу в интернет лазить? Я не ленюсь просто это трата времени.

не ленитесь более точно писать

Не обижайтесь . Там нормально написано, а то что это датчик уровня - вы сами решили без особых предпосылок.
Полезная трата времени, позволю себе заметить.
Прошу прощения за оффтоп.

Решила, потому что не написано, что это реле потока.

Я не обижаюсь, просто надо конкретнее писать, Полезная, когда это используется в работе-полностью согласна, а когда задают вопрос на который ждут ответ, то это трата времени.

Опять же поднимаю вопрос почему не использовать обратный клапан?

Обратный клапан должен технолог устанавливать, опять же есть требование в ТКП 45-4.01-54-2007 есть требование к задвижке, надобы к корифеям обратится, попробую ВКшника попытать .

Тема проясняется... Когда течет из здания - задвижка д.б. открыта, когда направление потока меняется надо закрывать. Конечно - обратный клапан так и просится, но раз тема электрическая...
Датчик протока, даже умеющий определять направление потока, по-моему не годится. Исходная ситуация-задвижка закрыта - потока нет-начинаем открывать - поток к нам закрываем - опять потока нет -опять открываем - опять поток к нам -закрываем.... В результате задвижка только и будет делать что открываться и закрываться пока не поломается. Полагаю, что правильно измерять разницу давления жидкости до и после задвижки. Если давление больше со стороны нашего здания, значит при открытии задвижки потечет из здания, если давление становится больше с внешей стороны - значит потечет к нам и задвижку надо закрывать. Причем даже при закрытой задвижке мы будем заранее знать что куда потечет, при открытии задвижки.
Можно использовать измерители перепада давления, можно 2 измерителя давления (или гидростатические зонды глубины и затем через доп. прибор находить разницу. Конкретное решение зависит от конкретной конструкции этого узла. Я рекомендовал бы обратиться в Витебский НПЦ ЕВРОПРИБОР - у них полно всяких перепадников, зондов глубины и т.п. + опыт их эксплуатации в таких средах. (это не реклама, а полезный совет).

Кстати, дельный совет. Вопрос для полного прояснения: на какой диапазон измеритель перепада брать нужно? Не может получиться что перепад м.б. как несколько Па так и на несколько порядков больше?

Надо смотреть конструкцию всей сантехники конкретно: какие высоты водяных столбов могут быть, какие перепады высот до и после задвижки, какой перепад давления на самой открытой задвижке - вот и будет определен порядок диапазона измерения. Важно правильно выбрать место измерения. В плане управления я бы поставил программируемое ус-во, чтобы иметь необходимую гибкость при наладке. Оптимальное решение - программируемое реле (Zelio Schneider, Logo Siemens, Alpha Mitsubichi и т.п.).

И что если тема электрическая так надо лес городить? Если с этой функцией справляется обратный клапан, который для этого и предназначен, так надо тему переносить в технологию.
И обратный клапан и электрический клапан подбирает и устанавливает технолог в любом случае.
Вопрос в том почему вдруг решили использовать клапан с электроприводом, чье это решение или в нормативе такое требование?

Программируемое реле не поможет если первичный датчик не словит перепад (например перепад будет ниже порога чувствительности). Но в целом вашу идею я полностью поддерживаю и не премину воспользоваться если такая возможность появится.

Требование в нормативе точно есть.

Назовите норматив и пункт в котором такое требование.

Читайте ветку с самого начала, там номер ТКП. Пункт навскидку не помню, но требование сам видел, т.к. не поленился покопаться в этом ТКП.

ТКП 45-4.01-54-2007
Пункт 7.1.22
Вместо электрифицированной задвижки на выпуске, по согласованию с заказчиком, допускается установка обратного клапана.

И еще задали бы вопрос разработчиком этого ТКП как они видять решение данного пункта.

7.1.22 Санитарно-технические приборы, борта которых расположены ниже уровня люка ближай-шего смотрового колодца, необходимо присоединять к отдельной системе канализации (изолирован-ной от системы канализации вышерасположенных помещений) с устройством отдельного выпуска      и установкой на нем задвижки с электрифицированным приводом. Задвижка с электрифицированным приводом должна управляться автоматически по сигналу датчика, устанавливаемого на трубопрово-де в канализуемом подвале, с подачей аварийного сигнала в дежурное помещение или на диспетчер-ский пункт. Допускается установка задвижки с ручным приводом или другого запорного устройства     (по согласованию с заказчиком) при условии круглосуточного пребывания обслуживающего персона-ла в подвальном помещении.

И я как-то не въехал в этот пункт
Тут могу сказать только что автоматику надо делать по заданию технолога, вот если он задал: автоматизировать, то обычно приходится автоматизировать ибо убедить технолога что так лучше чем эдак лично у меня редко получается.

Абсолютно верно, но у меня получается убедить хотя иногда это бывает довольно сложно.

Но все равно я бы обратилась за разъяснениями к составителям ТКП, мне самой даже стало интересно.

Потому что если воды нет, что в трубопроводе отсутствует давление? И с другой стороны от клапана тоже возникает такой вопрос, если там воды не то манометр ноль покажет? А если использовать перепадомер, то при отсутствии воды с двух сторон от клапана он ноль покажет? Это если использовать унифицированный датчик, который надо потом на какой-нибудь миниконтроллер пускать, а если использовать электроконтактный, то на какой предел его настраивать? У всех приборов и датчиков есть минимальная зона нечувствительности.

Я специалист по промышленной автоматике - ВИК и АВК для меня косвенные направления, поэтому мое предложение - лишь возможный вариант без конкретных цифр и исполнений. Но пока других предложений по технике то и не было, а ведь тема эта, наверное, не вчера родилась, и мне конечно хотелось бы узнать как надо правильно делать от  специалистов в этой области.

leto060984 расскажите чем дело закончилось или незакончилось.

Все еще "слушаю" вас (кто что скажет) и ищу правильный ответ. С одной стороны мое реле потока не совсем наверное правильное решение, но пока оно мне нравиться больше, чем датчики давления в безнапорной канализации.Но благодаря вам, людям принимающим участие в обсуждении (всем огромное спасибо :-) ), дорабатываю свою схему, т.к. некоторые моменты которые были озвучены, я бы совсем не учла. Поступило еще одно предложение: поставить все-таки датчик уровня в колодец на тот уровень, при достижении которого сточные воды пойдут обратно в здание.Думаю еще и над этим вопросом. Специалисты "ВК" вроде согласились поменять задвижку на обратный клапан, но говорят: "будь готова к тому, что после экспертизы будем менять все обратно". Так что очень интересно отыскать где правда, хотя бы для себя. Тем более, что почти все "автоматчики" говорят, что "да" было такое типовое решение, правда лет 50 назад и мы уже все позабывали, в то время как почти половина всех магазинов и кафе в наше время находится в подвалах, которые и попадают под мою ситуацию, а значит вроде как моя проблем должна быть актуальна и сейчас. Так что, если у кого какие идею еще есть - пишите. Очень интересно будет послушать.

В ТКП разрешается ставить обратный клапан главное согласие заказчика.

leto060984 после экспертизы расскажите.

Мы в последнее время ставим обратные клапана, экспертиза пропускает.У клапанов, как и у эл. задвижек, есть свои плюсы и минусы. Так, например, клапан может дать отказ при сильных потоках, мусор также может заклинить захлопку.

ПРАКТИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ по проектированию и строительству трубопроводных систем водоснабжения, канализации и противопожарной безопасности, в том числе с применением пластмассовых труб (СНиП 2.04.01-85*, СНиП 21-01-97*, СП40-102-2000) (3-е издание, стереотипное) А.Я.Добромыслов:
 "На наш взгляд, нет принципиальной разницы между электрофицированной задвижкой и обратным клапаном, устанавливаемыми на канализационных выпусках из зданий.
Однако задвижка содержит в конструкции датчик, немедленно передающий сигнал об образовании засора на диспетчерский пункт, чего нет в обратном клапане. Задержка прочистки трубопровода чревата переполнением отводных трубопроводов и канализационного стояка, что в итоге приводит к подтоплению сточной жидкостью санузлов нижних этажей здания. Поэтому задвижка с сигнальным датчиком может быть заменена на обратный клапан только в том случае, когда гарантируется немедленная подача сигнала об образовании засора"

Как датчик может определить засор в принципе, и как он это делает немедленно?
Разговор вообще идет о том, чтобы предотвратить обратный ток сточных вод.

И все же Тимур и К прав. Если мы просто перекроем трубопровод, то толку от этого большого не будет. В результате, когда колодец, в который собираются сточные воды из нашего трубопровода, заполниться, то поплывут они (сточные воды) все в тот же подвал, только уже не через трубопровод, а по земле через окна и двери, что сделает грустными не только обитателей этого подвала, но и жильцов близлежащих зданий.
Ознакомившись с литературой, увидевшей свет еще до моего рождения, пришла к выводу, что правильным будет установить датчики уровня в колодце, в который стекают отходы из моей канализации, и уже по ним все таки контролировать эл. задвижку или сигнализировать об образовании засора или поломке насоса при использовании обратного клапана. А то что в ТКП написано о контроле датчиком, установленным на трубопроводе, думаю как всегда авторы "списывали и переписывали", а что пишут "как-то и не задумывались очень сильно" с надеждой, что "кому надо - тот поймет"

Полагаю, что и то и другое можно решить непрерывным измерением уровня до и после задвижки. Если при открытой задвижке сохраняется превышение уровня до задвижки -  значит засор. Также это позволило бы предотвратить и обратный ток (уровень больше после задвижки) и аварийный сигнал при переполнении. Учитывая характер среды, технически и экономически это целесообразно реализовать на гидростатическом принципе измерения уровня с последующей обработкой сигналов программируемым ус-вом. Извините что опять повторяюсь про перепад давления, но пока в обсуждении ничего более конкретного не прозвучало.

До сих пор рассматривался вопрос о предотвращении обратного тока сточных вод.

Колодец это уже другой вопрос и если он есть и превышение в нем уровня говорит о каком-то нарушении, то тут все понятно, датчик уровня, который выдает сигнал о превышении уровня выше допустимого.  Какая связь уровня в колодце с задвижкой, которая должна предотвратить обратный ток непонятно.

А вы, извините, рассматриваете обратный ток откуда куда??
На мой взгляд вся система канализации и состоит начиная от устройства которое принимает сточные воды будь то раковина или унитаз, трубопроводов по которым текут сточные воды, канализационных колодцев, в которые стекают, устанавливыемые на выпусках и поворотах, и потом уже все возможные очистные сооружения (это мой взгляд как электрика на систему канализации - возможно конечно и не совсем верный). Если рассматривать обратный ток только в трубопроводе - то в рабочем режиме считается, как мне кажется, что все сточные воды текут в нужном нам направлении самотеком. Обратный ток в канализации возникает только в аварийном режиме, поэтому исключать причины и следствия (те же засоры и поломки насосов в колодцах) аварийных режимов (те же засоры и поломки насосов в колодцах) мне кажется нельзя.
Извините, если мой первоначальный вопрос сбил Вас с толку, т.к. я просто предоставила цитату из ТКП, с расчетом что возможно есть посетители форума, которые уже сталкивались с подобными вопросами реально в жизни и с ответами, которые практически работают. Но как оказалось, пока таких людей не обнаружено. Так что получается, что начиная от буквального осознания того, что указано в ТКП (контроль задвижки по сигналу датчика, установленного на трубопрводе), пришла к выводу, что все решения по установке датчиков на трубопроводе не обеспечивают надежной работы, а датчики уровня, установленные в колодце в который течет наша канализация (обратный ток может возникать в рассматриваемом трубопроводе только при наполнении колодца), хоть и косвенно контрлируют направление потока, но тем не менее все же работают более действенно.
PS еще раз извините, если ввела Вас в заблуждение (често -  сама не знаю правильного ответа до сих пор, могу только думать, что думаю правильно)

Тогда начнем с самого начала: для каких целей ставится обратный клапан или клапан с электроприводом (который должен закрыться по непонятно какому сигналу датчика).

Вы сами ответили на свой вопрос.

Разговор здесь шёл больше о том, что технологи не хотели менять эл. задвижку на обратный клапан, или почему именно эл. задвижка и принцип работы системы канализации.  Вы рассуждаете как специалист электроснабжения, автоматизации, я- отвечаю за водоотведение.
Есть электроклапан HL с подачей сигнала куда пожелаете или HL-овская задвижка с э/приводом с прибамбахами ( с аккумулятором, лючками, лампочками)., посмотрите как они работают, какие там датчики, я в этом не специалист.

Обратный ток может возникать не только при наполнении колодца. Так как, после обр. клапана ( эл. задв.) подключается канализация вышерасположенных этажей, то засор образовавшийся на выпуске (перед колодцем) и создаст условия, что бяка со 2,3,4... этажа побежит к приборам (которые стоят перед клапаном). Колодец, то будет сухой и датчик на закрытие эл. задв не сработает в этом случае.

Обсуждалось здесь уже много чего.

Поэтому если что-то и закладывается связанное с автоматикой надо это вместе с киповцами обсуждать, а не так я выполнил пункт норматива, а вы потом как хотите мучайтесь, целесообразно/осуществимо оно или нет. Потому что вы отвечаете за водоотведение и вы не специалист по КИПу. Хотя по-хорошему должны разбираться, потому что вроде как вы даете задание киповцам.

Подача какого сигнала куда пожелаете?
Дайте ссылку на этот электроклапан- посмотрю.

Вы знаете, когда мы даём задание своим киповцам, у них вопросов почему-то не возникает. Поэтому, кто должен в чём разбираться вы, надеюсь поняли. В споре рождается истина.

При заполнении рабочей камеры канализационными стоками на 60% свободного прохода (это может произойти при засорении канализации или обратном токе) зонд, расположенный в верхней части внутренней полости, подает электрический сигнал на электропривод (6) и на электронный блок управления (14). Электропривод (6) по сигналу зонда закрывает электрический клапан...
https://light.com.ru/info/hl7102epc.html

Вопросы должны возникать у Вас при проектировании вашего раздела, можно ли осуществить такое или нет, а киповцы начинаю разбираться когда приступают к разработке раздела, а не тогда когда Вы им задание приносите.

По описанию вроде выполняет все необходимые функции.

А я вот сомневаюсь правильно ли, что 60%.Смотря какая схема канализации. Если, например, унитаз стоит недалеко от клапана (или залповый сброс всех приборов), то он может дать 60 % заполнения при смыве, будет ложный сигнал и если закроется задвижка, то всё потечёт в обратную сторону...
Эл. задвижку мы ставили, очень давно, как точно давали задание не помню (что-то вроде датчика движения, открыто в одну сторону, и закрыто в другую).Потом мы ставили HL клапана, очень удобно т.к. они с ревизией. А теперь "купляйце беларускае"...

Я сомневаюсь, что у нас есть производитель клапаном аналогичных HL. Пишите в задании на закупку характеристики и функции этих клапанов и не вижу проблем.

Тогда начнем с самого начала: для каких целей ставится обратный клапан или клапан с электроприводом (который должен закрыться по непонятно какому сигналу датчика).

Я ваще-то так сказать киповец, но с ТЕМ(которое не тонет)  иногда имел дело. Как будет работать обратный клапан на безнапорном дерьмопроводе? он вероятней всего сам за короткое время станет причиной, так смачно обсуждаемого, ЗАС-СЕРУ трубы, так как отечественный производитель Оного ТОВАРА не страдает особой аккуратностью и сливает вместе с самим товаром различные предметы(перечень их можете без-воз-мезд-но узнать у жековского сантехника дяди Васи).
На данный час должен собрать щит управления восемью такими динозаврами тульского завода.

Вообще-то обратными клапанами (если под определением "динозавры" вы их имели ввиду) со щита управления не управляют.

.[/quote]
Вообще-то обратными клапанами (если под определением "динозавры" вы их имели ввиду) со щита управления не управляют.
[/quote]
ГИ-ГИ, а я и не знал... на трубопроводе вертикально ставится тройник с пробкой, в которую монтируется датчик уровня, в свою очередь, подключаемый к "эрсу" . при срабатывании которого задвижка закрывается и выдается сигнал на пульт дежурному, который вызывает дядю Васю с тросом... задвижка закрывается автоматом, а открывается в ручном режиме(это уж кто как, кто кнопкой а кто хочет в ручную маслает оборотов 60-70) после удаления пробки и выносом бездыханного тела дяди Васи из подвала

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .