Электротехника / Как правильно выбрать схему ВРУ по 2 категории надежности  

Здание заказчиком отнесено ко 2 категории надежности с выделением 1 особой.
С 1 особой проблем нет. Поставлен АВР и ДГУ.

Вопрос про схему потребителей 2 категории надежности:

Есть 2 ввода. Есть около 15 потребителей (щиты освещения, розетки, бытовое оборудование). Общий ток потребителей 2 категории около 150 А.
Есть ли необходимость создавать 2 секции шин, т.е. делить потребителей с равномерной загрузкой обоих вводов и выбирать например схему креста (или подобную с двумя выключателями плюс секционник) или ...
достаточно оставить одну секцию шин и поставить один переключатель (например реверсивный рубильник) который будет переключать секцию потребителей 2 категории надежности с одного ввода на другой.

Электроснабжающая организация никаких требований не предъявляет. Заказчик хочет именно ручное переключение, но как будет реализовано ему всеравно.

Есть ли какие то нормы, госты, сп, рд или другие указания какую схему выбрать?

По моему основной фактор допустимые перерывы в электроснабжении.
Для 2 категории можно включать резервное питание действиями дежурного персонала......поэтому если заказчика устраивает вариант с перекидным рубильником (а я так понял что массового падежа хрюшек или недоотпуска продукции у вас не предвидица) .....то почему бы и нет.
Бюджетно......надёжно

Массового падение хрюшек не предвидеться - все хрюшки запитаны через АВР с обоих вводов и ДГУ

Бюджетно тоже не требуется. Требуется правильно и надежно. Скорее правильно.

Здание 4 этажное + подвал, площадь этажей около 200 м, где то по 10 помещений на этаж.
В 95% схем ВРУ которые я видел везде схема креста. В большинстве случаев сам встречался либо с жилыми либо технологическими зданиями. Там все было понятно. Здесь административно-офисное.

В таком здании думаю первеочередное, решать проблему с компами.

Компы это хрюшки в данном контексте.
Просто предыдущий IBAH_TAPAHOB юморнул я подыграл ))
С ними вопрос решен они по 1 категории.

Можно перефразировать вопрос:

как В ПРИНЦИПЕ выбирают "крест" или переключатель. Почему почти везде "крест", когда можно поставить переключатель?
Есть ли какие то мотивы в выборе схемы?

Крестом обозначаются схемы на контакторах, при пропадании на одном вводе напряжения происходит отключение контактора и включение второго резервного.
При переключателе это делает оперативный персонал.

У нас такая схема называется крестом

Вот схема с переключателем.
Тогда хотелось бы плюсы и минусы одной и другой послушать

Также панели со схемой от Сeргея называются ВЕРТАЛЕТ, наша экспертиза не разрешает такие панели, необходимо ставить ДВЕ однотипные на каждый ввод.
Схема предложенная IBAH_TAPAHOB не относитса ко второй степени электроснабжения, оба кабеля должны работать а в данной схеме получается один кабель рабочий другой резервный (у нас экспертиза со 2 категорией такие схемы заворачивает).

ПАРК:
п.1.2.20 ПУЭ "... допустимы перерывы электроснабжения на время, необходимое для вкл. питания действиями дежурного персонала или выездной бригады."
вывод - надо просто узнать у заказчика время на переключение.
рассмотри также техническую возможность дистанционного переключения персоналом - это сократит время.

Х139:
не совсем понял отзывы по экспертизе - поподробнее..
в 1-ой схеме мы видим что оба фидера контролируются и переключаются автоматически.
во 2-ой схеме чел.персонала просто тупо переключает.
в чём у экспертов вопросы?

Здравствуйте .Я где-то на сайте видел совмещенную схему трехввводной АВР с разделенной нагрузкой.Есть одна секция шин с особой группой потребителей,а есть первая группа.Если встречу то оставлю для просмотра.( а вообще мое мнение чем больше коммутационных апааратов тем хуже,сложнее схема время перекл.чения и т.д)

Данная схема с тремя ВВодами я видел такую схему У новосибирского завода НЭМЗ в каталоге

а вообще по выбору схемы электроснабжения можно почитать в айзенберге если нет то пиши куда кидать

2СерегаХ139: я вот тож ч0та не понимаю......откуда требование что 2 кабеля должны работать?
По ПУЭ допускаются перерывы для 2 категории до суток.

2 IBAH_TAPAHOB Холодный резерв никто не любит в любом РЭСе в Минске, потому что резервный  кабель может выйти из строя и об этом никто не узнает - придешь включать, а кабель обесточен или нагрузку не держит.

Здравствуйте! А такая схема для 2й категории надёжности подойдёт? (Вторая картинка)

2Сергей: пасиба.....логика понятна.......в этом плане согласен.......но ПУЭ это не противоречит.
2Shuma: у меня ч0рны квадрат малевича )))) ......по этому пока ответ "не пойдёт" )))))))

Полностью согласен с Сергей. У нас такое не согласовывают и экспертиза заворачивает. В журнале ЭиМ (номер не помню) по применению схемы "крест" было разъяснение г-на Левина.

Хорошо....но эт в случае если питание от ТП......а если для обеспечения той же 2 категории необходимо ставить дизель? В любом случае от него питаться будут только в случае пропадания питания от ТП.
2ASSA: может вспомнишь номер......было бы интересно почитать.

Господа, прежде чем писать про контакторы, авр, дгу в ответах пожалуйста внимательно прочитайте вопрос!

Anatoliy57: спасибо конечно, но причем здесь контакторы и СХЕМА переключения.
шнурок: спасибо конечно, но ПУЭ я читать умею. Вы пишите про КАТЕГОРИЮ, а вопрос был про схему переключения.

а вот
СерегаХ139:Это действительно интересно.
ПОЧЕМУ схема предложенная IBAH_TAPAHOB не относиться ко 2 степени электроснабжения. Где сказано, что оба кабеля ДОЛЖНЫ работать. Ведь во многих документах фигурирует понятие основного ввода и резервного ввода, но нигде не сказано что они оба должны работать. Не раз слышал, что экспертиза заворачивает, но ЧЕТКИХ разъяснений так никто и не привел. Хотелось бы увидеть ссылку на конкретный документ. На каком основании. В ПУЭ говориться только о количестве времени переключения, но не более того.

Т.е. в итоге.
Есть две схемы:

и


Если не ссылаться на необоснованные заворачивания экспертиз. Кто какую схему выбрал бы и почему. Подчеркиваю речь идет о примерно 10-15 щитах освещения, бытовых розеток, вентиляции в 4 этажном здании (дымоудаление, компьютеры, серверы, пожарка, охранка  и т.д. не включаются в вопрос. Они отдельно сидят на АВР и ДГУ)

PS Anatoliy57 за книги спасибо. пока не было возможности посмотреть. изучаю.

От первой схемы нельзя запитать потребители по второй категории, именно потребители а не здание. Например рабочий и резервный насос в ИТП, аварийное освещение и т.д. Поэтому лично я применяю крест для 2 категории и первую схему для 3 категории - т.к. для Минска для 3 категории всегда прокладываю два кабеля.

Сeргей:
А вот это уже логично. Т.е. Вами выбор схемы определяется наличием именно потребителей 2 категории. Вполне обосновано.

Правда единственное замечание: зачем для 3 категории прокладывать 2 кабеля. Даже если это Минск? Это какое то распоряжение по крупному городу или это Ваше личное предпочтение? Как обосновывать заказчикам и гос. экспертизе 2 кабеля для 3 категории?

2park   РЭС требует - 3 категория не более суток - а востановить кабель иногда больше времи уходит. Экспертиза вопросов не задает. Иногда 2 кабеля сажу на один аппарат в ТП

Иногда 2 кабеля сажу на один аппарат в ТП ))))

эх, СЕРЁГА - как же так - два кабеля не значит 2 фидера. то что ты делаешь просто резервируешь каб.линии (ребята из РЭСа видимо запасают кабели на зиму  ).

ПАРК, не парься так сильно - бери 1-ую схему сегодня (за 3 руб.), потому что 2-ая схема она уже вчера (и по 5 руб.).
заказчик приказал - хочу рубильник, дай ему рубильник. его слово закон, вернее деньги...

шнурок:
Не совсем так. "Здание заказчиком отнесено ко 2 категории надежности с выделением 1 особой" - про рубильник он ничего не говорил.
На деньги заказчику наплевать.
Т.е. нам дан зеленый свет на любую ПРАВИЛЬНУЮ схему,
ту которую мы посчитаем правильной,
ту которую сможем отстоять в экспертизе (не будет замечаний и вот это уже важнее заказчику),
ту которую сможем обосновать - желательно с ссылками на соответствующие документы (вдруг например в ПТЭЭПе что то сказано, а мы и не знаем)

У нас в РБ есть еще требование что пожарка должна запитываться от ВРУ после аппаратов комутации до аппаратов защиты, поэтому схема с одним автомат не годится для 1 категории.

1. Лично я бы для ВРУ до 400 А применил бы такую схему:

2. для ВРУ от 400 до 630 А


 

3. Больше 630А - как на подстанции только не на ЩО70 а н панелях типа оуфен или АББ  и т.д. с выкатными автоматами на вводе.

Сeргей:

На данный момент мы применили практически в точности как раз схему №1.
А не стали применять №2 потому что, я лично считаю ее не очень надежной - чисто теоретически возможна встречка.
В схеме №1 это в принципе невозможно.

А так полностью согласен.

PS Счетчики только стоят немного в другом месте - до разъеденителей (до счетчиков стоят тоже рубильники), а после счетчиков отводы на АВР и автоматы в панели АВР стоят в начале линий, а не в конце, перед самым щитом. А так тоже самое.

2 Сeргей
Пусть покажут норматив, где запрещатся держать "холодный кабель"?

park с 1й особой вы погорячились. Для класической схемы необходимо ИБП.

ИБП есть. Просто не стал уточнять. Имел ввиду принципиальное решение.
А если быть более точным, то с АВР организованы две шины ШГП и ШБП. Одна с ИБП вторая без.

Покажите, где такое написано?

ТКП 45-4.04-149-2009 СИСТЕМЫ ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЯ
ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ
Правила проектирования
9.10 Электроприемники технических средств противопожарной защиты и охранной сигнализации в общественных зданиях, независимо от категории по надежности электроснабжения самих зданий, должны питаться от взаиморезервируемых источников с устройством АВР с учетом требований 7.2. Линии питания устройств АВР от внешних источников электроснабжения необходимо подключать пос¬ле вводных коммутационных аппаратов и до аппаратов защиты ГРЩ (ВУ, ВРУ) здания. При наличии на вводе ГРЩ (ВУ, ВРУ) здания автоматических выключателей, выполняющих функции коммутации (управления) и защиты, это подключение должно производиться до автоматических выключателей. Наличие защитных аппаратов, обеспечивающих защиту от коротких замыканий как самих электроприемников технических средств противопожарной защиты и охранной сигнализации, так и распределительных (групповых) электрических линий к ним, обязательно.
Технические средства противопожарной защиты и охранной сигнализации (например, приборы приемно-контрольные, оповещатели), оснащенные автономными резервными источниками электро-снабжения, могут подключаться непосредственно к распределительным шкафам ГРЩ (ВРУ) здания.
Коммутационные и защитные аппараты линий, питающих технические средства противопожарной защиты, расположенные на ВРУ (ГРЩ), должны иметь отличительную окраску (красную).

интересно, если я правильно понял этот пункт и предыдущие 2 схемы, то пожарка и сигнализация должны запитываться мимо счётчиков коммерческого учёта на ВРУ???

ещё вопрос: могут-ли оба ввода и секционник находится в одном вводном шкафу?

2 категория это - два независимых источника, которые переключаются коммутационным аппаратом (какой запроектируете, на ваше усмотрение) персоналом потребителя. Никаких холодных резервов тут быть не может.

где вы вообще взяли понятие - холодный резерв?

В этой теме неоднократно говорится о кабеле в холодном резерве, то есть не находящимся под напряжением, но для 2 категории, самое главное что бы это были 2 независимых (с разные секций шин ТП) источника

Почитал и не совсем понял.... 2 категория отличаеться от первой только автоматикой, 2 кабеля от Тп если ТП не двухтрансформаторная 2 категорию не обеспечат. СП 31-110-2003 гласит
7.9 При наличии в здании электроприемников, требующих первой категории по степени надежности электроснабжения, рекомендуется выполнять питание всего здания от двух независимых источников с устройством АВР независимо от требуемой степени обеспечения надежности электроснабжения других электроприемников в соответствии с 5.1.

1-я от 2-ой отличается только тем, кто будет переключать: автоматика (АВР, аккамулятор...) или деж.персонал. ПУЭ 1.2.19.; 1.2.20.

Ещё вопрос: чтотакое децентрализованное АВР?

не центральное или то которое стоит у потребителя (т.е работает на единичный или обусловленную группу, а не на все здание), помоему так!

В каком документе нашли данную формулировку?

ТКП 45-4.04-149-2009 СИСТЕМЫ ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЯ
ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ
Правила проектировани

пункт 7.2

Ребята! срочные вопросы:
>интересно, если я правильно понял этот пункт и предыдущие 2 схемы, то пожарка и сигнализация должны запитываться мимо счётчиков коммерческого учёта на ВРУ
>ещё вопрос: могут-ли оба ввода и секционник находится в одном вводном шкафу?

1. "пожарка и сигнализация должны запитываться мимо счётчиков коммерческого учёта на ВРУ"

Я не из Беларуси ТКП у нас соответственно не действует. Но такой вопрос действительно у нас обсуждался.
Действительно есть схемы ГРЩ/ВРУ с несколькими счетчиками.

Так вот. Есть коммерческий учет есть технический. Что бы не мучатся мы приняли эти счетчики на вводе как технический учет (на ТП счетчики по низкой стороне разработчики не поставили). Если бы в здании были коммерческие организации и их было несколько, арендаторы, то без вопросов мы бы схему учета сделали по другому - противопожарные (но не сигнализация) средства учету не подлежали.
В нашем случае - если появятся арендаторы и коммерческие организации им будет сделан отдельный учет.

2. "могут-ли оба ввода и секционник находится в одном вводном шкафу?"

Прямого запрета или хотя бы рекомендации я не нашел, однако производители/сборщики нашего ГРЩ в итоге предложили так:
панель учета 1, панель ввода 1, панель ввода 2, панель учета 2 - и вопрос решен.
Но сделали они это не из соображений каких то запретов и рекомендаций, а чисто технического воплощения - так удобнее.

В 90 годы занимался строительством АТС. В ТУ на подключение ,в то время ГОРЭЛЕКТРОСЕТИ, нам писали..........для подключения выполнитьстроительство двухкабельных линий ,запитаных от разных ТП.В устройстве АВР предусмотреть секционный выключатель и подключение ДЭС.
  На практике мы строили от разных ТП кабельные линии.В ВРУ организовывали две секции шин,секционный выключатель и контактор.
В конце получалось ТП-АВ ввод№1-КТ-1-ая секция шин,второй ввод такой-же.А ввод от ДЭС был на 1-ую секцию шин с отключением второй.
Схема получилась(в то время)"шикарная" до сих пор работает.Правда нгрузки в настоящее время не те.
  Из всего этого следует в нашем случае питание АТС осуществлялось по 1-ой категории.
  Часто в городах применяют систему питания ТП -кольцевую.Во многих ТП секционник на стороне 10 кВ включен.Тогда при любом раскладе питание ТП по 2-ой категории, соответственно и по 0,4 кВ тоже.

Вот я нашел тот докумен, в котором " холодный " кабель запрещается..
"1.8. Построение системы электроснабжения следует производить таким образом,  чтобы в нормальном режиме все элементы системы находились под нагрузкой с максимально возможным использованием пропускной способности  этих  элементов.
Резервирование питания  электроприемников потребителей должно предусматриваться в соответствии с их категорийностью при минимальных затратах средств и электрооборудования.
Применение резервных линий и трансформаторов,  не несущих нагрузку,  допустимо как исключение при наличии технико-экономических обоснований."
ВСН 97-83.. Да будет счастье.. У самого ВРу с АВР заменили на "Крест" в экспертизе, мотивировав нерациональностью для 2й категории

НТП ЭПП-94
2.3.7. Все элементы электрической сети должны, как правило, находиться под нагрузкой. Наличие резервных неработающих элементов сети должно быть обосновано.

Кабель без нагрузки допускается, но с точки зрения эксплуатирующей и обслуживающей организации ОН НЕ ЖЕЛАТЕЛЕН. ВСН забудьте, читайте ЭиМ, 2009 г., номер не помню, было разъяснение Левина по схеме "крест" (оба ввода под нагрузкой), экспертиза всегда замечания и ссылку дает. Холодный кабель повредили и что дальше??? ДГУ - обслуживающий персонал, топливное хозяйство, бытовые помещения и штатные единицы, экспертиза условий труда, экологическая экспертиза, расчет рассеивания, отходы и т. п. (для экспертизы в РБ)... Учеты не нужны на насосы автоматического пожаротушения, сирены ГО, системы противодымной защиты зданий и т. п. Выделяется отдельная панель с АВР (щит), подключенный до АППАРАТОВ ЗАЩИТЫ ВВОДА для этих элетроприемников.   

Хм...
3,5 года прошло

1) Так вот. В итоге ввод тогда сделали по схеме крест. Отдельно АВР на потребителей 1 категории + выделили еще 1 особую.
Но...
Больше так не делаем.
На самомо деле лучше всего ставить АВР на вводе, даже если по НТД 1 категория всего объекта (здания) не требуется и даже если необходима 2 категория, и ТУ на 2 категорию.
Почему?
Да потому, что в первых допускается: "...при наличии элктроприемников 1 категории рекомендуется на вводе ставить АВР..." - это из СП 31-110-2003, а во вторых дело в том, для ручного переключения необходимо, что бы о пропадании ввода как то узнали, т.е. нужна диспетчерезация, нужен сам диспетчер, в общей сложности затраты и на такой раздел, и на реализацию намного больше, чем просто поставить на вводе АВР с мотор-приводами на вводные автоматы, и не мучатся.
Это естественно, в том случае, если на ТП есть такая возможность (резерва по одному вводу) и электроснабжающая организация не против.

В большинстве случаев при предоставлении технико-экономического сравнения в экспертизу это без проблемм проходит.

2) На счет холодного резерва. Согласен. Хоть НТП ЭПП-94 и не применяется вообще то для жилых и общественных зданий, он устарел и рекомендован, но идея в нем правильная. Лучше конечно, что бы все кабели были под напяжением.

Эксперт эксперту (ответственность) рознь и в большинстве при повреждении не нагруженного кабеля вы на АВР этого не узнаете, просто пропадет индикация.
Хотя работа по одному кабелю, второй отключен или под напругой (потери оплачивать не хотят) - обычная практика для большинства сетевиков/собственников.
По хорошему это решается заданием на проектирование.
Удачи.

Получаем ТУ в двух вариантах:
1. Оба ввода равноценны
2. В ТУ конкретно указано какой ввод основной (в нормальном режиме), а какой резервный (переключение на него при аварии на основном)... В сетях тоже разная ситуация бывает, ТП по разному загружены...
Исходя из этого разные схемы ВРУ...

Поэтому и написал "лучше что бы все кабели были под напяжением".
Т.е. когда в ТУ нет специальных указаний, заказчику без разницы.
И стоит выбор - либо все по одному либо равномерно распределеить.
В таком случае - лучше равномерно распределить, и задействовать оба ввода, воспользовавшись рекомендацией НТП.
И еще поставить АВР и не мучаться с ручным переключением с "крестами", "вертолетами" и др.

Добрый день. У меня вопрос в продолжение темы - учет с 2-мя счетчиками теперь ставим на стене ТП (в точке раздела...), и при двух кабелях ввода (для II кат по надежности) где ставить АВР, в шкафу учета на ТП и второй - в ВРУ в здании?

Если вы ставите на ТП счетчики то от счетчиков кабель заводите на ВРУ и там ставите АВР. 

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .