Электротехника / Дополнительная система уравнивания потенциалов.  

Mephisto

а что ДСУП можно не выполнять там, где это положено ?

а где это положено?

в чем противоречие ?
ДСУП - должна соединять (где угодно) между собой одновременно доступные прикосновению ОПЧ и СПЧ, включая ...

где такое может быть ?
да где угодно

там где есть такая ситуация - одновременно доступные прикосновению ОПЧ и СПЧ усугубленная степенью опасности помещений по ПУЭ

1. ванные (в любом здании)
2. душевые (в любом здании)
3. санузлы (в любом здании)
6. моечные посуды в столовых, кафе и пр.
7. пищеблоки, в местах доступных трубопроводов (кипятильники, варочные котлы, картофелечистки и пр.), а так же металлические разделочные и др. столы с электрооборудованием
8. в умывальных (в школах, детсадах и пр.)
9. временные электроустановки атракционов в парках
10. мобильные здания с металлокаркасом
11. мастерские в школах с  передвижными станками.

возможно еще где
наибольшее распространение и обязательность получило в санузлах квартир.

кроме того в нашем ПУЭ есть такие пункты

.
.
поэтому кроме ОСУП, ДСУП применяются и другие меры защиты ... одновременно

Момент с ДСУП и ОСУП в общ. зданиях. Был разговор с человеком, который в энергонадзоре проверяет и согласовывает проекты. Обратил его внимание на данный спор у нас здесь. Вот его ответ: "п.8.7.19 это рекомендации, п. 4.3.5.9 это что подключать, а п. 8.7.20 это где надо выполнять обязательно.. то что хотят в моечной, уборочной - надо чтобы это было в задании, т.к. Эти пункты не входят в ТР БАЙ...Ключевое слово - рекомендуется, что является необязательным..".
Знаю, что в Петрикове (РБ), экспертиза в целом дала положительное заключение по  многоквартирным домам, в которых в ванных нет никакой ДСУП. Проектировщики на какие-то нормативы сослались российские и экспертиза приняла это. Про данный случай подробностей не знаю. Но такой момент не одобряю. Про ванны, душевые и сауны у нас есть четкое требование по ДСУП.

возможно это была реконструкция сетей стояков, без замены сетей внутри квартир (т.е. внутри квартир TN-C), тогда ДСУП можно не делать, т.к. это противоречит нормам и не безопасно.
кроме того, установка УЗО - в таких квартирных сетях - невозможна, т.к. объединение PE и N после него запрещено.

такое решение уже на нашем форуме обсуждалось.

Так вроде именно, что обсуждалось - в старом жил фонде с двухпроводными сетями установка УЗО является как раз обязательной.
Объединение PE и N в квартирных сетях не происходит - по нынешним нормам в квартиры уходит только L и N, т.к. не соблюдается условие для проводника PEN - сечение не менее 10 по меди и 16 по алюминию

так в том то и дело, что при этом появляются вопросы.

хотя приведу ссылку в этой теме -> письмо вашего энергонадзора.

и тему подняли заново.
.
в России такое (ОСУП в сантехстояке и пр.) запрещено, и было письмо, почему это опасно, может поэтому сослались.

правильное решение - в существующую квартиру с 2-проводной сетью вообще не заводить ничего - ни ОСУП в сантехстояке, ни ДСУП в ванную.

если вы в такую квартиру заведете заземленные части - то при обрыве N на любом участке от ВРУ до этажного щита, возможно появление потенциала в N-проводнике до 380В (это проблема сети TN-C), или при касании заземленной части (ОСУП в сантех стояке или корпуса электроплиты, оборудования подключенного в розетку) и пола при пробое изоляции, будут смертельны оба случая.

а вот УЗО здесь обязательно, оно контролирует изоляцию и касание токоведущих частей и косвенное касание корпусов под напряжением.

Про не выполнение ДСУП в ванных - речь шла о новых домах (как минимум в разговоре фраз о кап ремонтах не всплывала). Уже несколько лет элемент ОСУП - шина в стояке с сантех трубами - не предусматривается. В новых многокв домах в ванных предусматривается ДСУП ( от этажного щита от шины PE к REG в ванной. От КУП  - подключается через отельные проводник все, что требуется).

230 В.

DmitryM

вплоть до линейного напряжения - 380В

Такое возможно только при отгорании ноля трансформатора и полностью "лечится" повторным заземлением ввода.
Даже при исправной проводке при использовании электрооборудования с I классом защиты в системе TN-C есть риск вышеперечисленного. На старых плакатах по электробезопасности достаточно много картинок на тему одновременного прикосновения к, например, холодильнику и батарее...

всё так, отгорание нуля возможно не только в наружных сетях, но и внутри здания, как тогда поможет повторное заземление ?
и было сказано -
что вы по теме про ДСУП можете сказать ?

До фазного!

я же вам векторную диаграмму привел.

могу по другому
покрутите бегунок снизу, чтобы увидеть целиком

Но где у нас в доме собирается звезда с нулевой точкой? На пути к потребителю последняя такая звезда - обмотки трансформатора.

Нет. Фазное у нас в розетках по умолчанию. При отгорании ноля на трансформаторе без повторного заземления ввода при неравномерной нагрузке в розетках можем получить как раз линейное, 380В.

Отказ от полосы вдоль сантех.стояка - в принципе, почему бы и нет. Лишний она не была, но и польза под вопросом. Основное назначение ДСУП в ванной - выровнять потенциал доступных к одновременному прикосновению разных проводящих поверхностей. При кап ремонте в этажном щитке появляется полноценная РЕ шинка, присоединение к которой нашей ШДУП обеспечит стекание в землю потенциала гораздо быстрее, чем например через человека на пол. Моё мнение таково, что не зависимо завели мы в квартиру уже трёхпроводку, или оставили пока TN-C, при наличии заземления с ДСУП гораздо безопаснее, при условии, что к РЕ-контакту розетки, питающей электроприёмники ванной, так же будет подведён проводник ДСУП.

странное суждение.
питающая сеть и нагрузка от ВРУ до этажного щита в жилом доме - тоже подключаются по схеме звезда - 5-жильным кабелем/проводом - система TN-C-S.

ну а остальное уже не раз было написано в теме.

это не совсем так.
что по-вашему подключается к ДСУП, к ОСУП ?

уточню, вопрос этой темы - надо ли заводить ОСУП в сантехстояке, и как без реконструкции квартирной сети эксплуатировать 2- проводную сеть при замене питающей сети до 5-проводки.
и как при этом выполнить ДСУП и нужна ли она ?

не обижайтесь, но вы как то далеки от обсуждения в этой теме.

В трансформаторе три обмотки физически соединены одним концом между собой в так называемую нолевую точку, которую заземляем и от которой идёт в здание PEN-проводник. От трансформатора все фазные проводники идут ИЗОЛИРОВАННО друг от друга до самого потребителя, и единственное место где они соединяются звездой - какой-нибудь электропривод трёхфазный, но это уже конечный потребитель. Т.е., объединения звездой с нолевой точкой у нас после трансформатора до самого потребителя в принципе нет. Если у вас где-то порвётся ноль на участке ВРУ-потребитель, то просто не будет замыкаться цепь и ничего не будет работать. Беда именно при отгорании ноля трансформатора. На картинке выше у вас представлено соединение звездой неких сопротивлений в ВРУ дома, но ведь у нас нет этого соединения, по сути изображено трёхфазное кз.

Как писал выше, если питающую сеть заменили на TN-S/TN-C-S и в этажном щитке есть полноценная РЕ-шина, то смысла в ОСУП вдоль сантехстояка нет, и хорошо, что его отменили в последних нормах. ДСУП - нужна, даже если в квартире осталась TN-C. Единственное, следовало бы добавить обязательность замены в ванных комнатах розеток на розетки с РЕ контактом и обязательность его присоединения проводником ДСУП к ШДУП.
К ДСУП следует присоединять полотенцесушитель, металлические ванные/поддоны и другие сторонние проводящие части, трубы ХВС и ГВС в месте установки счётчиков, РЕ-шину этажного щита.
Собственно, если в квартире остаётся двухпроводная система, то единственная опасность ДСУП именно в том, что корпус той же стиральной машины остаётся незаземлённым и не объединённым с остальными поверхностями, потому и важно ставить розетку с РЕ-контактом и цеплять его к ШДУП. Основной вопрос в том, что в старых домах в принципе нет розеток в ванных и стиральную машину подключают к розетке в коридоре, и никто не согласится к этой розетки что-то тянуть. Тут имеет смысл тогда просто предусмотреть выпуск проводника ДСУП для присоединения корпуса электроприёмника.

В принципе, если в ванной/душевой, а так же на трубопроводах, не установлено никаких других электроприёмников (бойлеры, стиральные машины, прочее) и с учётом того, что водопровод заземлён на вводе, то у нас и нет источника опасного потенциала и ДСУП вроде и не нужна (по нормам обязательно нужна), но нет гарантии, что сосед по стояку не поставит например бойлер, и он будет исправен. Пару месяцев назад как раз был случай с гибелью студентов в душе из-за неисправности бойлеров установленных где-то вообще в других помещениях, в подвале вроде.

а вы думаете должно быть треугольником ?
а в этажном щите как - тоже треугольником ?
.
куда добавить - в норматив ?
.
вы как в танке с задраенными люками, забиваете тему глупостями, а зачем ?
.
вам бы снова на курсы, про трехфазные системы в частности и про обрыв нуля в любом месте 3-х фазной сети.
у вас какое образование ?

Прицепившись к звезде на картинке в ВРУ ослеп и упустил всё остальное. Согласен, квартиры выше места обрыва магистрального ноля получат линейное в розетках.

Почему нет? Пусть не в таком виде, но ведь это требование вполне сделало бы ДСУП при кап. ремонте без замены проводки в квартирах вполне безопасной и выполняющей свои функции.

а вы думаете его нет в нормативе ?

ведь уже было в теме сказано 14 Июля 2021
.
.
пока толчём воду в ступе ?

Вы глубоко заблуждаетесь. После обрыва нуля, схема автоматически собирается в звезду по ходу распределения после обрыва.

Да, я уже разобрался, несколько запутался

Прежде чем коментировать, стоит почитать, о чём речь.
А речь шла о потенциале N-проводника у потребителя в случае отгорания нуля в системе TN-C. И оно будет не более фазного!
Вот:

Фазное (фаза-ноль) 220В, линейное (напряжение между разными фазами) 380В. Вы сами привели цитату, в которой написано о появлении линейного напряжения. Я смотрел сквозь пальцы и понаписал тут ерунды, не повторяйте мои ошибки.

можете показать/доказать ?

фазное напряжение при обрыве нуля станет от 0 до 380В, в зависимости от нагрузки фазы.
при отсутствии нагрузки - до 380В
при максимуме нагрузке - минимум напряжения - 0

получается при обрыве нуля в нагрузке у абонента
фазное напряжение - до 380В
в нуле - до 220В ?

такое напряжение губительно для большей части электроники.

очень опасные напряжения у абонента могут оказаться на корпусах электрооборудования, когда корпуса занулены на PEN-проводник или когда абонент в розетках с тремя клеммами соединяет клеммы PE и N при 2-проводной проводке.

Здравствуйте! У завода Полигон есть вебинар по теме "Защитное и функциональное заземления. Основная и дополнительная системы уравнивания потенциалов." Скачать можно здесь https://www.poligonspb.ru/news/1645/

а зачем регистрация ?
выложите открыто и доступно ...

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .