Электротехника / Кабель ВВГнг-FRLS для аварийного освещения???  

энергонадзор выдал замечание: сети аварийного электроосвещения выполнить кабелем ВВГнг-FRLS.
Вопрос: это какое то нововведение или моя грубая ошибка?

Выдавая замечание, эксперт на чтото должен ссылаться (на документ)... Можежет у Вас объект "особенный"... "...Кабели изготавливаются для общепромышленного применения и на атомных станциях (АС) вне гермозоны в системах АС класса 2 по классификации ОПБ 88/97..." Это дорогой кабель... С точки зрения проектирования нужны основания для его применения...

Кабели применяются для одиночной или групповой прокладки цепей питания электроприёмников систем противопожарной защиты, операционных и реанимационно-анестезионного оборудования больниц, цепей освещения запасных выходов и путей эвакуации, систем дымоудаления, а также других электроприёмников, которые должны сохранять работоспособность в условиях пожара.

123 ФЗ статья 82

объект: административное здание 10 этажей

и что следует из 123 ФЗ ....?

2. Кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортировки подразделений пожарной охраны в зданиях и сооружениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону.

Типа сети аварийного освещения не должны гореть (или типа сохранять работоспособность в огне)... Из этого же следует, что сети пожарной сигнализации тоже должны выполняться аналогичными кабелями... Жестковато чето... Надо разбираться... в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ - свеженькая редакция...

ага, сети не горят, а светильники пусть плавятся. Интересно, что быстрей выйдет из строя в случаи пожара - ARS/R или ВВГнг-FRLS.
нет, здесь что то не так....

Если в СП 6.13130.2009 конкретно 4.1 Кабельные линии систем противопожарной защиты должны выполняться огнестойкими кабе-
лями с медными жилами, не распространяющими горение при групповой прокладке по категории А по
ГОСТ Р МЭК 60332-3-22 с низким дымо- и газовыделением (нг-LSFR) или не содержащими галогенов
(нг-HFFR). но СП 6.13130.2009 отменён , то в СП 6-13130 через ГОСТ Р 53315—2009 гл. 6 Преимущественные области применения кабельных изделий с учетом их
типа исполнения

аварийное освещение не относится к системам противопожарной защите

См. п.4.8 СП6-13130-2013. Всё подряд пристегнуто, обеспечить работоспособность. А уж как (п.4.9) - FRLS или иные способы прокладки..дело хозяйское. Что б не заморачиваться всегда стараюсь по максимуму выполнить скрытую прокладку и пользую АКБ в светильниках.

Все зависит от того что именно входит в ваше аварийное освещение, посмотрите СП 52.13330.2011 п.7.104. А согласо Изм.1 к ГОСТР 53315-2009 таб.2:

- Для прокладки, с учетом объема горючей нагрузки кабелей, в системах противопожарной защиты, а также других системах, которые должны сохранять работоспособность в условиях пожара

 Т.е. все зависит от того необходимо ли включение ваших аварийных светильников во врея пожара.
Сам при возможности стораюсь выполнить светильниками с АКБ.

ФЗ 384 Статья 2. Основные понятия
1) аварийное освещение - освещение на путях эвакуации, имеющее электропитание от автономных источников, функционирующих при пожаре, аварии и других чрезвычайных ситуациях, включаемое автоматически при срабатывании соответствующей сигнализации или вручную, если сигнализации нет или она не сработала;

придерживаюсь того же мнения, исходя из п.3.1 СП6.13130
Электрооборудование систем противопожарной защиты: Совокупность электротехнических устройств, предназначенных для функционирования систем противопожарной защиты.
Хотя встречал и экспертов и проектировщиков, которые эвакуационное освещение относят к ППЗ и запитывают его от отдельного ВРУ ППЗ

ФЗ 384 Статья 2. Основные понятия
1) аварийное освещение - освещение на путях эвакуации, имеющее электропитание от автономных источников, функционирующих при пожаре, аварии и других чрезвычайных ситуациях, включаемое автоматически при срабатывании соответствующей сигнализации или вручную, если сигнализации нет или она не сработала;

Я согласен с этим определением, но считаю что оно не полное в отличии от поиснения в СП 52.13330.2011. Исходя из своего опыта считаю что ФЗ больше регламентирует пожарную безопасность.
Я также согласен с Zloi в том что "аварийное освещение не относится к системам противопожарной защите".
Но возвращаясь к вопросу о кабеле поисню, что по ПУЭ пункт сейчас не скажу аварийный светильник должен питаться от 2х независимых источников.
 при использовании в качестве 2 источника АКБ я думаю все понятно - использовать кабель марки FRLS не имеет смысла;
 следовательно остается (как я понимаю) запитка как потребителя 1 категории, а исходя из того что потребители первой категории должны сохранять свою работоспособность во время пожара (Изм.1 к ГОСТР 53315-2009 таб.2) считаю что необходимо использовать кабель марки FRLS.
Поправьте если что то не так понял.

bve2010
Ваши выводы вполне логичны и я с ними в целом согласен, вся фишка в том, что это Федеральный Закон, как бы криво он бы не был написан его мы обязаны соблюдать в первую очередь, а уже потом идут ГОСТы СП и тд.

если аварийка на АКБ в светильнике - готовтись считать освещенность помещения/путей эвак. и т.п. при горении 1 лампы на 8% по моему от нормы

             энергонадзор выдал замечание: сети аварийного электроосвещения выполнить кабелем ВВГнг-FRLS.Вопрос:
                           это какое то нововведение или моя грубая ошибка?

      Ни то - ни другое.
               Мода у ЭКСПЕРТОВ.
     И- замечание вышестоящих руководителей Ростехнадзора.

  В прощлом годк- на такое точно замечание--в личной беседе с ЭКСПЕРТОМ-ездил выяснять--чего ему  надо. . .   
          Сказал что  кабель FRLS   3Х1,5. заводы не делают....(обманул эксперта несведущего) МНЕ
  сказали--"но ведь другие (проектировщики)  ставят?  Надо как-то  находить  тонкий FRLS
              В этом году  аналогичный проект---  ВЕРНУЛИ---"поставьте везде на аварийное освещения FRLS..."
        А требование не обосновывают  Руководящим Документом (РД)
    Как быть?  Проще всего  настаивать --укажите п/п РД с четким требованием...Еще проще-звонить экспрту- чтобы не дразнить его
 и простенько  требовать- назвать РД

В принципе я тоже согласен, что ФЗ надо соблюдать (хотя за время работы в фирме занимающейся проектированием и монтажем ПС встречал много обсурдных вещей), но он не противоречит ходу моей мысли: "имеющее электропитание от автономных источников" следовательно и получаются те 2 варианта которые я описал выше. К тому же если мне память не изменяет ГОСТР 53315-2009 "Кабельные изделия, нормы пожарной безопасности" напрямую связан с ФЗ. Покрайней мере требованя ГОСТа массово начали применять после выхода ФЗ.

У меня в свое время был тел. разговор с представителем ВНИИПО МЧС России, по поводу того что согласно данного ГОСТР я в проек должен был забить кабель LSLTx, а на тот момент его вообще не выпускали. На что он мне ответил, что все понимает но я как проектировщик должен указать в проекте именно LSLTx.
  Поэтому стараюсь в своих проектах забивать кабель согласно действующих нормативных документов. А большая стоимость данного кабеля это проблема заказчика, в крайнем случае при монтаже он может заменить кабель на другой под свою ответственность.

СП 52.13330.2011
7.104 Аварийное освещение подразделяется
а) эвакуационное
б) резервное

 7.109 Резервное освещение следует предусматривать, если по условиям технологического процесса или ситуации требуется нормальное продолжение работы при нарушении питания рабочего освещения, а также если связанное с этим нарушение обслуживания оборудования и механизмов может вызвать:

7.106 .........................
Продолжительность работы освещения путей эвакуации должна быть не менее 1 ч.

Судя по всему вам выдвинули требования именно для  эвакуационного освещения.

Аварийное освещение относится к системам, которые должны сохранять работоспособность в условиях пожара. (В соответствии с статьей 2 ФЗ-384)

Согласно Таблицы 2 ГОСТ Р 53315-2009 "Для прокладки, с учетом объема горючей нагрузки кабелей, в системах противопожарной защиты, а также других системах, которые должны сохранять работоспособность в условиях пожара применяется кабель исполнения нг(A)-FRLS".
Данный ГОСТ действует с 18.02.2009 года.

Всем спасибо. Я так понимаю, для того что бы избежать FR, надо применять светильники с АКБ. А что бы наверняка быть уверенным почему необходимо применять FR, надо этого инспектора взять за первичные половые признаки и получить от него очень подробное разъяснение.

Чуть короче, чем в НЭ 2011 №2
Таблица 2 раздела 6 указанного стандарта в перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22.07.2008 № 123-ФЗ, не включена. Таким образом, любые требования по выполнению указаний табл. 2 ГОСТ Р 53315-2009 не имеют под собой юридических оснований.

  Все может быть, но я на своей практике был свидетелем того как основываясь на данные нормативы применение которых "добравольно" от пожарников даже гос учереждения получали реальные и не маленькие штрафы. Причем все предписания были оформленны официально и в них были ссылки на данные ГОСТы.
  Поэтому считаю что, пройти спокойно экспертизу и сдать объект лучше, чем спорить со всеми (экспертами, пожарными и.т.д.). К тому же кабель марки FRLS пременяется для повышения надежности электроснабжения и защиты при пожаре, а это никогда не бывает лишним.
  В нашей стране если есть указ с верху, доказать людям обратное очень тяжело, порой даже не возможно!)))

 

Видимо не вдруг перестраиваются умы пожарников, хотя СП6-2013 их основополагающий док.
п.4.8 конечно приплёл эвак.освещение. Но по этому пункту обязана сохраняться работоспособность именно "каб.линии и электропроводки". А значит это может быть обеспечено не только исполнением кабеля или провода, но и способом прокладки.
п.4.9 эвак.освещение не упоминает, только СПЗ. Значит официально к эвак.осв. не относится.
По-моему ГОСТ53315 вообще работоспособностью не ведает. Это прерогатива 53316-го.

Для аварийного освещения светильниками с аккумуляторами (допустим будем рассматривать светильники непостоянного действия) проводка к ним - это линия для подзарядки аккумуляторов плюс функция контроля наличия напряжения (пропала напруга - включение светильника)... Т.е. в данном случае проводка не влияет на "выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону"... Чтобы нормально функционировать в случае аварии, оборудованию (светильникам) не нужны питающие кабели... При сгорании кабеля светильники будут нормально работать (светить), т.е. нет смысла применения какихто особенных кабелей... Оборудование работает - значит требований ФЗ не нарушаем...А вот при централизованном аварийном освещении выходит что необходимо применять кабели FRLS...

Ну почему же так однозначно, к примеру при скрытой проводке зачем нам FRLS ?
Т.е. при обосновании что не сгорит (чего понятно делать никто не хочет) в принципе можно и без FR обойтись.
Интересно, для повышения стойкости проводку прятали(-чут) в м/рукав. Где бы узнать какую стойкость он обеспечивает (если обеспечивает).

Требуется ли применение данного кабеля ВВГнг-FRLS  для аварийного (резервного или эвакуационного) освещения?

4.6 Кабельные линии и электропроводки СПЗ, прокладываемые замоноличено, в пустотах строительных конструкций из негорючих материалов или в металлических трубах, обладающих локализационной способностью, допускается выполнять кабелями или проводами, к которым не предъявляются требования по нераспространению горения, при этом торцы каналов и труб, входящих в электрооборудование и соединительные коробки, должны быть герметично уплотнены негорючими материалами.
4.8 Кабельные линии и электропроводка, систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортировки подразделений пожарной охраны в зданиях и сооружениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и полной эвакуации людей в безопасную зону.
4.9 Работоспособность кабельных линий и электропроводок СПЗ в условиях пожара обеспечивается выбором вида исполнения кабелей и проводов, согласно ГОСТ Р 53315, и способом их прокладки. Время работоспособности кабельных линий и электропроводок в условиях воздействия пожара определяется в соответствии с ГОСТ Р 53316.

1. Для аварийного резервного (наверно отстал от жизни, но наверно это раньше называлось освещение безопасности) - не надо применять ВВГнг-FRLS (а вот писать марку кабеля теперь надо правильно ВВГнг(А)-FRLS, и так все марки с (А) после нг, замечание выдали проект перепечатывали... там еще букоффки другие есть кроме (А) но я не вникал особо...) Здесь выполняем требование прохождения по разным трассам с рабочим освещением...
2. Для аварийного эвакуационного:
- если светильниками с АКБ то не надо
- если кабели под штукатуркой (замоноличенные) то не надо... спрашивал у эксперта, он согласился...
- если аварийное эвакуационное освещение централизованное и кабели в гофре или по лоткам, то НАДО

есть ГОСТ50571.29-2009 и примечание 3 после п.556.6.7 которое относится ко всем вышестоящим пунктам и, в частности, к п.556.6.3 Хотелось бы услышать мнения по поводу возможности неприменения FRLS в сети аварийного освещения с автономными светильниками

"Возможности" Конечно  возможно, применяйте... Вопрос необходимости применения, наверно... Кабель FRLS дорогой, надо обосновывать его применение, особенно в бюджетке... светильники с аккумуляторами подключаются к сети рабочего освещения, этим все сказано... поэтому и к проводке к этим светильникам предъявляются требования как к проводке рабочего освещения...

1. Для чего прокладывают катель FRLS  - что бы сохранить работоспособность оборудования на расчетное время.
2. Если у вас светильники с аккумуляторами, и при переходе в режим аварийного освещения, (запиточный кабель обесточен), и светильник продолжает функционировать, тогда куда вы будите подключать кабель FRLS

А почему Вы не хотите задать этот вопрос МЧС России или ФГБУ ВНИИПО МЧС России?
Посчитайте освещенность от светильников с аккумуляторами в аварийном режиме.

Razryad - вот здесь, как раз, я хочу подключить светильники именно к сети аварийного(!) освещения. п.6.1.25 ПУЭ я держу в голове, но подключаю светильники к сети аварийного освещения.
Anatoliy (тогда куда вы будите подключать кабель FRLS)
не совсем понятно, что Вы хотите сказать. Светильники уже будут запитаны кабелем, и я хочу (руководствуясь указанным примечанием 3) чтобы это был кабель без -FRLS, а скажем ВВГнг-LS.

4.8 Кабельные линии и электропроводка, систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортировки подразделений пожарной охраны в зданиях и сооружениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и полной эвакуации людей в безопасную зону.

Есть мнение - что они не включают пункт про кабель нг(А)-LS для светильников с аккум. бат.

Для неприменения кабеля FRLS вам нужно аргументировано (схемой)  доказать  о сохранении работоспособности светильника с использованием 3 источника питания.

Сергей123, не понятно, "что они" - о чем речь, и "пункт про кабель нг(А)-LS" - что это за пункт и откуда он?

Anatoliy, есть схема с подключением светильника с АКБ (типа ES1) к сети освещения (с четвертой жилой). В паспорте этого ES1 сказано что обеспечивает работу светильника в автономном режиме на заданное (не важно сейчас, 1 час или 3 часа) время.

Вы написали про автономный светильник... Как правило, это светильник НЕПОСТОЯННОГО действия со встроенными аккумуляторами, включается автоматически при исчезновении питания в сети рабочего... Такие светильники подключаются к сети рабочего освещения из ближайшей распаечной коробки до выключателя... Выкладывайте чертеж и схему, а то впустую буквы тратим...

Это типа аварийный светильник встроили в нормальный, обычно одна лампа из четырех... Что Вас не устраивает... подключаем к сети рабочего освещения обычным нг(А)-LS...

Есть мнение - что в СП нет пункта в котором говорилось бы что кабель может быть простым и запитывать светильники с аккумуляторами.
Про монолит и герметич. соединения разговора нет.
Задайте данный вопрос в световые технологии там постоянно с пожарниками общаются, но принимать проект будет эксперт, а ему бумажку нужно.

4 жила это выключатель.
А вот теперь увяжите схему светильника . с логикой его срабатывания

Сергей123, вот именно потому, что в СП6.13130  такого пункта нет, я на это СП и не ссылался, а указал пункт из другого действующего(!) ГОСТа. Вопрос задам наверно и в свет. технологии, но сильно сомневаюсь, что кто-то знаком с этим ГОСТом и тем более, показывал его пожарникам, почти уверен, что там не возникало подобного вопроса, спасибо за интерес к теме

Нееее... Этот светильник имеет два питания, одно после выключателя (как обычно), а второе до выключателя как раз на этот блок ES1, для зарядки и сигнализации что блоку надо срабатывать и включать лампочку

Вот вот, это и есть логика построения.

Anatoliy, 4 жила это - фаза(выключатель одноклавишный). Это делается, чтобы при отключении клавишного выключателя (в нормальном режиме работы электроустановки), светильник не стал использовать свой аккумулятор, а - выключился (т.к. светильник используется(светит) и в нормальном режиме - см. п. 556.7.5 того самого ГОСТа "Для аварийного освещения допускается применять светильники общего назначения," и пр.)

Да я все понимаю.
Вам же говорится , что увяжите светильник схематично с запиткой и покажите что при обрыве кабеля от питания (управления)  он сработает и будет работать на аккумуляторе не зависимо от количества приходящих жил, (которые оборваны) вот и все.

Razryad, у меня светильник ПОСТОЯННОГО действия, и подключить я его должен к сети аварийного освещения (т.к. есть ТЗ от заказчика, где прописано: "предусмотреть аварийное освещение", да даже не из-за ТЗ заказчика, есть много норм, где прописано, что для такого типа объектов нужно предусматривать аварийное освещение). т.е. аварийное эвакуационное освещение есть по-любому, этот светильник должен быть подключен к сети аварийного освещения тоже по-любому, и схема дополнительного питания светильника от акб тоже есть по-любому и она рабочая (т.е. светильник будет выполнять все свои функции и в нормальном режиме и в режиме "пожар"). Также имеем 123-ФЗ (статья 82), СП6.13130.2013 (п.4., где говорится что кабельная линия сети аварийного освещения на путях эвакуации должна бла-бла-бла... Но! я нахожу примечание 3, которое относится и к п.556.6.3 уже известного Вам ГОСТа и что получается, таки-да, можно и без FRLS? Весь вопрос в этом

плохие  смайлики - п. 4.8

ну и еще одну гранату закину: если нужно однозначно использовать FRLS (понятно уже всем для каких целей), то для чего были написаны п.556.6.4 и 556.6.8 ГОСТ50571.29-2009

Неправильное рассуждение... Хоть постоянного, хоть не постоянного, он у Вас с аккумуляторами... К сети аварийного эвакуационного освещения подключается светильник БЕЗ встроенных аккумуляторов и вот чтобы обеспечить его работоспособность при пожаре вы и выполняете сеть кабелем FRLS... А если аккумуляторы встроенные то не надо FRLS, потомучто смысла нет...
что значит есть, Вы его проектируете согласно норм...
Это Вы выбираете либо централизованное аварийное освещение - тогда ДЕЛАЕТЕ сеть аварийного освещения кабелем FRLS и используете светильники без аккумуляторов, либо светильниками с аккумуляторами - тогда НЕ ДЕЛАЕТЕ сеть аварийного освещения просто подключаясь к рабочему освещению...

 

Razryad, "если аккумуляторы встроенные то не надо FRLS, потомучто смысла нет..." - а вот это ключевой момент. это понятно Вам, понятно мне, это логичное решение, но!  имеем 123-ФЗ (статья 82), СП6.13130.2013 п.4.8 . у меня есть условия для задачи - предусмотреть аварийное освещение со светильниками с аккумуляторами - это базис, константа, это окончательное и необсуждаемое решение. И вот, я хочу понять, с учетом указанных выше пунктов ГОСТа 50571.29-2009 можно мне запитать такую сеть кабелем без FRLS.  Все остальные уточнения о схемах и вариантах подключения к сети рабочего освещения - это мне сейчас не нужно.

ДА, МОЖЕТЕ... Потому что светильник РАБОТАЕТ в аварийной ситуации, светит... и требование "должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и полной эвакуации людей в безопасную зону" выполняется... это требование в первую очередь касается функционирования ОБОРУДОВАНИЯ (светильника) и если он функционирует сам по себе, то к кабельным сетям питающим его применять это требование бессмыслено... 

Razryad, мое мнение совпадает с Вашим, но найдется не один и не два специалиста, не разделяющие это мнение. Хотелось бы услышать их АРГУМЕНТЫ

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .