Электротехника / ГЗШ сталь, медь, подключение, сечение  

как насчет такой ГЗШ и подключения PEN ?

Почему посадка PEN происходит на N шину? почему великий ГЗШ - стенка щита? Питающие кабели на 1 секцию в 2 секционных ВУ - "к фото ГЗШ"  АПвВбШВ-4х150,  "к фото ГЗШ1" 2х(АПвВбШв-4х185), а наконечник это луженый или алюминий, как думаете, совместимость наконечника и шин выполняется  ?

На первом фото не понятная шина РЕ , слабенькая она.
На втором фото не тем наконечником опрессован кабель,там нужно брать наконечник типа НАМ.
А то что PEN  жилу посадили на  N шину, нужно отправлять на экзамен, того кто садил.

давайте теперь заменим ГЗШ медь 25х4= 100мм2  на сталь. По проводимости это равно 750мм2 или полосе 80х10мм2 ,так ?

ГЗШ должно быть не менее PEN приходящего кабеля

касательно кабеля АПвВбШВ-4х150, Al 150мм2 = Cu 100мм2, а по Ст 800мм2 сечение ГЗШ или ?

Для кабеля 4х150 ГЗШ медь 30*4 сталь 80*4

это если брать сечения согласно циркуляра ранее предоставленного Anatoliy, за что спасибо

ТКП 339
4.3.13.3 Сечение PE-шины в вводных устройствах электроустановок зданий и, соответственно, главной заземляющей шины принимается по СТБ МЭК 60439-1. Минимальное сечение PE-шины определяется по таблице 4.3.5.

Господа, а откуда взята таблица "Выбор сечения ГЗШ" -см. предыдущий пост ap4u ? Вижу эту табличку здесь, на форуме, уже не в первый раз, но где ПЕРВОИСТОЧНИК?

Меня в ней очень смущает то, что для главного проводника сечение по стали (шина 40х4 и пруток Ф10мм) приравнены к медному проводнику сечением 25 мм2. По эквивалентной проводимости сталь хуже меди ровно в 8 раз. Соответственно, меди 25мм2 эквивалентна сталь сечением 200мм2. Шина 40х4 - это 160мм2, а Ф10мм - так вообще, и до 80мм2 не дотягивает. В пункте 547.1.1 ГОСТ Р 50571.10-96, на который есть ссылка в указанной таблице, есть указание по сечению только МЕДНОГО проводника. Никаких указаний по сечению стального проводника типа "не требуется применение стального проводника сечением более 160 мм2" там НЕТ!

видимо из формул .) да и в ~Заземляющий проводник~ в 40х5 меди равный сечению ГЗШ для питающего 240 ммкв алюминия вериться с трудом

Журнал новости электротехники
Вопрос ответ

Юрий Щедров,
«Магнитогорскгражданпроект»

Здание имеет два обособленных ввода с панелями ВРУ по 400 А. Вводы подключены к одной ПС. ГЗШ установлены отдельно, и к ним не подключены нулевые защитные проводники. Расчет сечения магистрали, соединяющей ГЗШ, выполнялся согласно ТЦ № 6/2004:

1. Медные шины ВРУ:
– Sф = 95 мм2 (п. 1.3.29 ПУЭ);
– Spe = 95/2 = ~50 мм2;
– Sгзш = 50/2 = 25 мм2.

2. Пересчет ГЗШ на сталь (п. 8 ТЦ):
– Sгзш ст. = 25 · 159/58 = ~70 мм2 (п. 1.7.9 ПУЭ);
– Sмаг = Sгзш = 70 мм2.
Экспертиза не признает этот расчет. В чем ошибка?

ОтветАлександр Шалыгин, начальник ИКЦ МИЭЭ

Представленный порядок расчета сечения ГЗШ полностью соответствует указаниям действующих нормативных документов. К сожалению, в вопросе не указан способ прокладки проводников, поэтому подтвердить правильность применения коэффициентов при расчете эквивалентной проводимости не представляется возможным.

Anatoliy, не могли бы Вы прокомментировать вышеприведенный расчет в части методики пересчета меди в сталь по эквивалентной проводимости:
что это за цифры: 159/58 (в примере расчета я их выделил жирненько) и что за пункт 1.7.9 ПУЭ?
В ПУЭ под этим номером вроде как дается определение открытой проводящей части. Или у меня "неправильное" ПУЭ?

Это не пункт а таблица 1.7.9 в которой определяется коэффициент в данном случаи это 58.

Спасибо, Анатолий! Я в "запарке" и не догадался глянуть в ПУЭ таблицу с этим номером

Хорошо, вернемся к примеру в вопросе из журнала "Новости электротехники" и ответу Александра Шалыгина.
Получается, что расчет по эквивалентной проводимости (например, медь/сталь) сводится к перемножению сечения проводника из одного металла на отношение коэффициентов k этих металлов; k берется для соответствующих условий прокладки и максимально допустимой температуре при этих условиях. В примере:  Sст.= Sм. х (kм./kст.) при температуре 200°С. Отношение kм./kст.=159/58=2,73 (!)  Таким образом, эквивалентная проводимость стали при 200°С всего в 2,73 раза хуже, чем у меди, и медной шине S=25мм2 соответствует стальная шина ~70 мм2. Все верно?
Честно говоря, для меня это как-то очень неожиданно. Хорошо, допустим, что для проводника, соединяющего две ГЗШ (как в примере) такой расклад применим. А для главного проводника основной системы уравнивания потенциалов (ГП ОСУП)? Одно из назначений ГП ОСУП - присоединение всех СПЧ, а так же металлических коммуникаций, входящих в здание, к ГЗШ. С какого перепугу принимать для него (ГП ОСУП) допустимую температуру 200°С (условимся: условия прокладки всех заземляющих проводников одинаковы и неизменны)? Если на какой-то СПЧ поЯвится опасный потенциал (скажем,  ~220 В), то ни сама СПЧ, ни ГП ОСУП, которым эта СПЧ присоединена к ГЗШ, до такой температуры не нагреются.
P.S. Если не принимать 200°С  - то какую температуру принимать?
Я всегда полагал, что проводимость есть величина обратная удельному сопротивлению. Так вот, согласно приложению А (обязательное) ГОСТ 30331.10-2001 удельное электрическое сопротивление при 20°С, Ом·мм: для меди - 17,241х10^-6, для стали - 138х10^-6   Разница - ровно в 8 раз! 25 мм2 х 8 =200 мм2, т.е. для меди сечением 25мм2 при 20°С и одинаковых условиях прокладки проводников эквивалентна сталь сечением 200мм2. Все верно, я ничего не упустил? Ну и насколько мы правомочны в этом случае уменьшить сечение ГП ОСУП с 200мм2 до 70 мм2, т.е. в 3 (!) раза?
P.P.S. В свое время я просил Левина А.Л., ведущего рубрику "В помощь проектировщику" в журнале "Энергия и Менеджмент", рассмотреть мой вариант пересчета сечения ГЗШ и ГП ОСУП, выполненных из разных металлов, через отношение удельных проводимостей (считая удельную проводимость синонимом эквивалентной проводимости) и исходя из данных приложения А ГОСТ 30331.10-2001. У меня получились следующие соотношения: сталь/медь=8; алюминий/медь=1,64; сталь/алюминий=4,88.
Левин (как и Шалыгин  - в приведенном примере) подтвердил правильность моих рассуждений и полное соответствие действующим нормам С тех пор, если расчетное сечение ГП ОСУП равно или превышает 25мм2 по меди, я принимал сечение 200мм2 по стали (т.к. более чем 25 мм2 по меди применять не требуется). Вот почему я и спросил:
Почему в этой таблице стальная шина принята 40х4 мм, а не 25х4 мм (т.е.S=100 мм2) или даже 20х4 (S=80 мм2, что фактически эквивалентно стали Ф10мм). Мне очень интересно: с какого документа эта таблица, кто составитель/разработчик и чем он руководствовался.

И еще ОДИН ВОПРОС.
Господа, стальную полосу какого сечения Вы применяете для внутренних контуров (магистралей) заземления в отдельностоящих ТП (трансформаторных подстанциях) и ПОЧЕМУ? Каким проводником (с точки зрения заземления и уравнивания потенциалов) является эта магистраль?
Очень интересно услышать Вашу точку зрения.

Сам пользуюсь быстрым расчетом умножая на 8. Но придирчивым довожу формулой.

В продолжение темы. Мне доводилось слышать аргументы проектировщиков, которые прирАвнивали по эквивалентной проводимости медный проводник сечением 25мм2 к стальной полосе сечением 40х4мм, т.е.160мм2. Кое-какая логика в их аргументах есть. Если интересно, могу озвучить
1) ПУЭ, табл.1.3.4  Для провода S=25 мм2, проложенного открыто,  Iдоп.=140 А;
2) ПУЭ, табл.1.3.29 Для провода марки М при S=25 мм2, проложенного внутри помещений,  Iдоп.=137 А   (здесь немного непонятно: почему для неизолированного провода допустимый ток меньше, чем для изолированного. Ну да ладно, цифры очень близкие и в данном случае эти 3 ампера разницы роли не играют);
3) ПУЭ, табл.1.3.31 Для стальной шины 40х4 мм (т.е. S=160 мм2) Iдоп.=130 А при переменном токе. Т.е. чуть меньше, чем 140/137 А, но достаточно близко.
А вот для стальной шины сечением 50х4 мм, т.е. S=200мм2, Iдоп.=165 А, что по их мнению, уже перебор и такое сечение не требуется.

Я (повторюсь), в принципе, с такими доводами тоже согласен. Вот почему я обрадовался, когда в первый раз увидел таблицу  "Выбор сечения ГЗШ" и в ней - максимальное сечение для стали 40х4=160мм2, приравненное к меди 25мм2. Если эта таблица не "самопал", а взята из официального документа - было бы отлично! Но поиски этого официального документа ни к чему не привели. И кроме того, терзают смутные сомнения насчет эквивалентности стали круглой Ф10 мм, т.е. S~80 мм2 и стальной полосы 40х4, т.е.160мм2 - все-таки разница в сечении аж в два (!) раза - при одинаковом материале и способе прокладки.
Не хочу оспаривать авторитет и аргументы Александра Шалыгина (я возвращаюсь к его ответу на вопрос с примером, который любезно запостил Анатолий), но на месте экспертизы я бы то же сильно засомневался в правильности приравнять медь 25мм2 к стали 70мм2 (по ПУЭ табл.1.3.31 для стальной полосы 25х3=75мм2 допустимый ток 80А; для меди М 25мм2 - напомню -137А). Что, так сильно ПУЭ устарело в части допустимых токов?

  Ну и мой вопрос остается в силе:

Нет эта таблица составлена , в официальных нормах ее нет. Впервые ее увидел на форуме. У меня так же были вопросы к этой таблице.
Там проводник медный берется в изоляции , полоса открыто, коэффициент проводника берется как для пожароопасного помещения, а для стали как для нормального помещения.

Тоо Анатолий.
 Во-во, я тоже впервые увидел её здесь, на форуме.
А насчет коэффициентов в этой таблице - как-то не анализировал, бо нет к ней доверия. Но вчера, прежде чем писать Вам вопрос про
я глянул в ту таблицу, увидел там другие коэффициенты и... ничего не понял
Теперь насчет таблицы мне все понятно...  Сам не пользуюсь и другим не советую.

electric88
Вспомнил одну прогу , скачал поставил проверил
В ней есть выбор ГЗШ. Сходится с таблицей. Думаю что кто то просто сложил при помощи этой проги таблицу.
Прога здесь
Расчет заземления
https://rzd2001.narod.ru/load.html

а каким принимают значение тока I в формуле S=sqrt(I*t^2)/k ?

m

ТКП 339 ссылается на МЭК 60439-1 (п 4.3.13.3)
а в его приложении В есть указатель на МЭК 60364-5-54
в котором более подробная информация о выборе сечения РЕ,
где начинаются соотношения с k1/k2 *S,
остальные же документы (ТКП339, ГОСТы 30331.10 и ГОСТ Р 50571.10) требуют соблюдать проводимость разных материалов
но как посчитать все таки ГЗШ ?

Обычно ставят полосу 4х40. Так как кратковременный нагрев при КЗ не превышает нагрев в 400 градусов срабатывает защита.

Аналогично, не могу определиться с сечением ГЗШ. Питающий кабель АВВГ 3х50+1х25. Сечение ГЗШ по алюминию 25 мм2 (по таблице 4.3.5 ТКП 339-2011), с пересчетом на сталь, проложенную открыто 25*76/82=23,17 мм2. Получается еще меньше, чем сечение при алюминии. Ерунда какая-то. А по проводимости 25х4,88=122 мм2. Можно взять полосу 25х5 мм2.

если гзш в вру, то медь сечением 15х3 мм, если отдельно-сталь сечением 25х5мм

на мой взгляд: 1) Spe=Spen=Sф, т.к. кабели электроснабжения 4-х жильные, как правило с одинаковыми жилами;
– Sгзш = Sф/2
2. Для расчета по формуле п.1.7.126 (табл.1.7.9) ПУЭ7 указано, что он  "допускается, при необходимости, принимать сечение защитного проводника менее требуемых..."
"допускается" означает, что данное решение применяется в виде исключения как вынужденное (вследствие стесненных  условий, ограниченных  ресурсов  необходимого  оборудования,  материалов  и т.п.)
так какие вынужденные условия заставляют выполнять расчет по этой формуле?
 
так же в п.1.7.126 ПУЭ7 указано "Сечения защитных проводников из других материалов должны быть эквивалентны по проводимости приведенным."

я то же, честно говоря, руководствуюсь такой логикой - разница всего 7 А  )))

вот есть интересный момент в ПУЭ изд.6 табл.1.3.31 - стальная шина 50х3 мм (т.е. S=150 мм2) Iдоп.=155 А - что по сечению меньше 40х4, но по току больше ))??

для заземляющего горизонт. проводника почему-то ст.Ф10 всегда использовалась наравне с полосой:
например в ТКП 336-2011 табл.7.13 минимальные размеры: полосы - 100 мм2 (25х4), круга - Ф10 , есть интересное примечание - полоса со скругленными краями.
а в отмененном РД 34.21.122-87 табл.3 размеры: полосы - сечение 160 мм2, толщина 4 мм, круг - Ф10, то же есть интересное примечание - круг Ф10 для прокладки наружных контуров на дне котлована по периметру здания.

ТКП 336 - наверное имеет ввиду, что полоса коррозирует быстрее,
РД 34.21.122 - что круг - Ф10 не имеет должной механической прочности и использовать его только по периметру фундамента.

p.s. лучше всего - сталь 40х4

Могу предположить: при незначительно меньшем сечении (150мм2 против 160мм2) площадь поверхности для шин 50х3мм составляет 50+50+3+3=106мм, а для шин 40х4 - 40+40+4+4=88мм. Больше площадь поверхности -> лучше условия охлаждения -> больше допустимый ток

Для заземлителя? Лучше оцинкованная, пусть и мЕньшего сечения, но толщиной 4мм (например, 25х4мм). Разрешение применять в земле черную сталь - сугубо белорусское ноу-хау. Точнее, пережиток. Об этом уже говорено-переговорено.

это наследие советских норм. но ведь реально работало и до сих пор работает!?
а ссылка есть на тему где было обсуждение?

Наконечники на фото - со срывными болтами, их можно использовать и с медными и с алюминиевыми проводниками.

Добрый вечер. Подскажите такой вопрос, какое сечение провода соответствует стали. т.е например проводник основной системы уравнивания 40х4, какое сечение провода ПВ-1 соответствует этой стали, и как это находить,может есть рекомендации какие

Мне вот интересно, а внутренний контур заземления может быть больше чем ст. полосовая 4х40, если да то по каким причинам?

что такое

Контур заземления внутри пром. здания (полоса стальная, идущая к ГЗШ) присоединяющийся к наружному контуру заземления.

это называется заземляющий проводник
ГОСТ Р МЭК 62561.2-2014

Хорошо спасибо) так вот заземляющий проводник может быть больше чем ст. 4х40?

в ПУЭ раздел есть "Заземляющие проводники"

в упомянутом ГОСТ (по молниезащите) нет такого определения
данное определение есть в ПУЭ-7

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .