Электротехника / Кабель ППГнг  

Добрый день!
Подскажите, пожалуйста, по такой ситуации:
появилась информация о том, что в офисах и в помещениях, где постоянно находятся люди, нельзя использовать кабели ВВГнг(А)-LS, а нужно применять ППГнг, т.к. его изоляция не содержит галогенов. замену не принимают, ссылаясь на требования ГОСТ. Кто-нибудь слышал об этом? не могли бы вы сказать в каком госте такие требования?

гост р 53315 с изм. 1 (табл. 2)
p.s. закладывал, закладываю и буду закладывать нг(а)-ls

он, вроде, уже не действующий

отменен с 01.01.2014

Просмотрите буквенные обозначения
ГОСТ Р 53769–2010

А так же
ГОСТ 31565-2012 КАБЕЛЬНЫЕ ИЗДЕЛИЯ. ТРЕБОВАНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ

тогда не знаю
звоните во вниипо - сектор каб. изделий - сотрудник Смелков Герман Иванович тел. городской 521-23-56; местный 88-41

получается теперь только в гост р 53769-2010 табл. 7 можно смотреть применение кабелей

нет он тоже "Отменен, с 01.01.2014 пользоваться ГОСТ 31996-2012 (ИУС 11-2013)"
а про гост р 53315 написано :"Введен впервые с правом досрочного применения. Отменен, с 01.01.2014 пользоваться ГОСТ 31565-2012"
 
(у нас в нормеСS)

Зато 31565-2012, который за него, содержит ту же табл.2 и которая нынче уже обязательная.

По моему опять "место для маневра" экспертизе.
Запутка какая то с формулировками в ГОСТах по моему.

Где граница между массовым и просто "пребываением" людей?
Согласно ГОСТ 31565-2012:
"нг(А)-LS  - Для прокладки, с учетом объема горючей нагрузки кабелей, во внутренних электроустановках, а также в зданиях, сооружениях и закрытых кабельных сооружениях"
"нг(A)-HF  - Для прокладки, с учетом объема горючей нагрузки кабелей, во внутренних электроустановках, а также в зданиях и сооружениях с массовым пребыванием людей, в том числе в многофункциональных высотных зданиях и зданиях-комплексах"

Согласно например каталогу "Севкабель":
Кабели силовые пожаробезопасные, нг-LS
"Кабели рекомендуются для применения при строитель-
стве жилых зданий, сооружений массового посещения, объектов атомной энергетики, метрополитене"

Может я чего не понимаю. Вот объясните. Какой кабель ВВГнг-LS или ППГнг-HF
Гостиница это место массового пребывания людей? В номерах какой кабель?
А мини-гостиница?
А мини офис - например 5 человек?
А жилое здание на 8 квартир или например на 108, в квартирах какой кабель?

Беглый поиск дает:
СП 7.13130
3.13 помещение с массовым пребыванием людей: Помещение (залы и фойе театров, кинотеатров, залы заседаний, совещаний, лекционные аудитории, рестораны, вестибюли, кассовые залы, производственные и др.) площадью 50 м2 и более с постоянным или временным пребыванием людей (кроме аварийных ситуаций) числом более одного человека на 1 м2 площади помещения.

хм...
т.е. в гостинице например, везде (кроме противопожарных) можно получается ВВГнг-LS - как раньше?

PS Кстати СП 7.13130.2013 это "Свод правил на отопление вентиляцию и кондиционирование"- ссылки на этот СП нет в ГОСТ 31565-2012, так что ссылка "электриков" на определения из этого СП в не совсем я думаю корректна.

Из ретро:
СНиП 2.04.05-91* Помещение с массовым пребыванием людей
- помещение (залы и фойе театров, кинотеатров, залы заседаний, совещаний, лекционные аудитории, рестораны, вестибюли, кассовые залы, производственные и другие) с постоянным или временным пребыванием людей (кроме аварийных ситуаций) числом более 1 чел. на 1 m2 помещения площадью 50 m2 и более.
ППБ 01-03 п.6. "В зданиях и сооружениях (кроме жилых домов) при единовременном нахождении на этаже более 10 человек должны быть разработаны и на видных местах вывешены планы (схемы) эвакуации людей в случае пожара, а также предусмотрена система (установка) оповещения людей о пожаре.
На объектах с массовым пребыванием людей (50 и более человек) в дополнение к схематическому плану эвакуации людей при пожаре должна быть разработана инструкция, определяющая действия персонала по обеспечению безопасной и быстрой эвакуации людей.."  - цифра где-то похожа.
На мой взгляд, главное  - наличие самого понятия.
В СП5.13130-2009 точно такое же определение: 3.71. Помещение с массовым пребыванием людей: залы и фойе театров, кинотеатров, залы заседаний, совещаний, лекционные аудитории, рестораны, вестибюли, кассовые залы, производственные помещения и другие помещения площадью 50 кв. м и более с постоянным или временным пребыванием людей (кроме аварийных ситуаций) числом более 1 чел. на 1 кв. м.
СП 118.13330.2012 Приложение Б (обязательное). Термины и определения Б.20 помещение с массовым пребыванием людей: Помещение с количеством людей более 1 чел. на 1 м2 помещения площадью 50 м2 и более (залы и фойе зрелищных учреждений, залы совещаний, лекционные аудитории, обеденные залы кассовые залы, залы ожидания и др.)

Ввиду нелигитимности ссылок на другие сайты приведу текст:
"в 2007 году был разработан проект НПБ «МЕТОДИКА ОЦЕНКИ ПОЖАРНОГО РИСКА ДЛЯ ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ» (документ очень похож на 382 приказ), в котором одним из приложений предлагалось ввести:
Приложение 5
Примерный перечень общественных зданий и помещений с массовым пребыванием людей.
1. Помещения
Зрительные и актовые залы, фойе (за исключением кинозалов класса «люкс», если таковые предусмотрены стандартами) независимо от принадлежности на 300 и более зрительских мест (принято на основании п.1.46* СНиП 2.08.02-89*);
залы и фойе крытых спортивных сооружений с трибунами вместимостью 600 и более мест (принято на основании п.п. 1.16 и 1.46* СНиП 2.08.02-89*);
залы и фойе крытых спортивных сооружений с трибунами любой вместимости, если они используются для проведения массовых культурно-зрелищных мероприятий (концерты, новогодние елки и т.д.);
закрытые фойе открытых спортивных сооружений с трибунами вместимостью 1000 и более мест (при использовании в качестве фойе подтрибунного пространства принимается вместимость соответствующей трибуны (принято на основании п.п. 1.16 и 1.46* СНиП 2.08.02-89*);
торговые залы торговых центров, супермаркетов, гипермаркетов с торговой площадью более 1000 м2 (принято на основании табл.3 СНиП 2.08.02-89*);
залы дискотек, танцполы клубов.
обеденные залы на 100 посадочных мест и более
2. Здания и сооружения
здания, в составе которых имеются указанные выше помещения;
здания детских дошкольных учреждений на 100 мест и более (принято на основании табл.5 СНиП 2.08.02-89*);
школы на 350 учащихся и более; (принято на основании табл.6* СНиП 2.08.02-89*);
пассажирские терминалы (здания аэровокзалов, ж/д вокзалов, автовокзалов, речных и морских вокзалов) в областных и региональных центрах и на крупных транспортных узлах;
станции метрополитена
здания культовых учреждений;
здания выставочных комплексов и художественных галерей;
здания музеев федерального подчинения;
гостиницы на 50 мест и более;
стационары лечебных учреждений на 50 коек и более;
амбулаторные лечебные учреждения на 100 посетителей и более
банные комплексы на 50 чел. и более;
фитнес-центры на 100 чел. и более.
Но потом кто-то решил, что так будет слишком легко применять требования пожарной безопасности, пусть лучше проектировщики (инспектора ГПН) сами принимают решение где массовое где не массовое, с них в случае чего и спросим чем и как они руководствовались."

https://www.40.mchs.gov.ru/press/detail.php?ID=22320&print=Y
 Какие учреждения попадают под определение «объекты с массовым пребыванием людей»?
   Прежде всего, я хотел бы уточнить, что в соответствии с требованиями правил пожарной безопасности в РФ к объектам с массовым пребыванием людей относятся объекты с одновременным пребыванием 50 и более человек.
   Категория объектов с массовым пребыванием людей имеет достаточно широкую номенклатуру. К ним относятся здания и сооружения различных классов по функциональной пожарной опасности: театры, кинотеатры, концертные залы, клубы, спортивные сооружения, здания организаций торговли, гостиницы, образовательные учреждения, больницы, дома престарелых и инвалидов, здания органов управления и др.

Олега

Но потом кто-то решил, что так будет слишком легко применять требования пожарной безопасности, пусть лучше проектировщики (инспектора ГПН) сами принимают решение где массовое где не массовое, с них в случае чего и спросим чем и как они руководствовались - ключевая фраза

Ответ на сайте МЧС (https://www.40.mchs.gov.ru/press/detail.php?ID=22320&print=Y) даже вполне четкий, жаль, что но на него нельзя ссылаться.

Таким образом из действующих документов более менее остается СП 118.13330.2012, определение из Приложения Б.
Однако "засада" зарыта в том, что это СП определяет помещения, а ГОСТ 31565-2012 определяет здания.

Т.е., такой объект как например гостиница остается неопределенным.
Мест массового пребывания вроде нет, но есть фойе (лобби), где чисто теоретически может собраться много людей.
Мой вывод: везде кроме пром. предприятий лучше гнать ППГнг-HF - на всякий случай. От греха подальше.

Последний абзац - всего лишь частное мнение. Выдержку привел ради проекта документа.
Не думаю, что 50 человек на здание 3000м2 являются массовкой. Четкость сомнительна.

Вместо ППБ 01-03 постановлением Правительства РФ от 25 апреля 2012 года N 390 утверждены Правила противопожарного режима в Российской Федерации:
5. В целях организации и осуществления работ по предупреждению пожаров  на производственных и складских объектах, а также на объектах, кроме жилых домов, на которых может одновременно находиться 50 и более человек, то есть с массовым пребыванием людей, руководитель организации может создавать пожарно-техническую комиссию.
(Пункт в редакции, введенной в действие с 5 марта 2014 года постановлением Правительства Российской Федерации от 17 февраля 2014 года N 113).

Все ж привязка к плотности на м2 мне видится целесообразнее.

Олега
Не думаю, что 50 человек на здание 3000м2 являются массовкой. Четкость сомнительна

По крайней мере в ответе есть совершенно четкое перечисление. Да еще и перечисление зданий, что  контексте ГОСТ 31565-2012 как раз то что нужно. Было бы. Если бы ответ был официальный (чего конечно никогда не будет)

Я понимаю, что вам особо импонирует наличие там слова "гостиница"
Однако для "массовки", как и для всех перечисленных объектов, в гостинице наверное должны находиться более 50 человек по расчетной численности - проживающих плюс персонал. Эту цифру определяет технолог.

Просто проектируется такой объект как "здание гостиничного типа".
Также, например, здания которые вообще непонятно куда отнести ("быза отдыха") - в которых одновременно может конечно находится 50 человек....
...но вот вопрос.

Где именно, в одном помещении или в помещениях здания вообще - суммарно ?

Вот в ГОСТах как я писал это размыто - то в СП (в помещениях), в ГОСТ (задании).

А вот в соответствии с какими правилами русского языка указано "...объекты, на которых одновременно находится 50 и более человек..." в "Правилах противопожарного режима", как это расшифровать, и к чему отнести - я не знаю.

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .