Электротехника / Кабели марки "HF" (без галогенов) при проектировании объектов с массовым пребыванием людей.  

Коллеги,  добрый день!

Прошу подсказать касательно обязательности применения данного ГОСТа на территории РБ при проектировании объектов.
В частности интересует необходимость применения кабелей марки "HF" (без галогенов) при проектировании объектов с массовым пребыванием людей, а также многофункциональных зданий-комплексах.
Используете ли Вы данные кабели и существует ли необходимость их применения?
Также буду признателен если поясните.
Данный ГОСТ 31565-2012 также внесен в "Перечень ТНПА и их структурных элементов, образующих систему противопожарного нормирования и стандартизации"  от 15 марта 2017 года.
Какой статус у данного перечня?
Имеет ли он статус аналогичный "ПЕРЕЧНЮ ТЕХНИЧЕСКИХ НОРМАТИВНЫХ ПРАВОВЫХ АКТОВ, ВЗАИМОСВЯЗАННЫХ С ТР 2009/013/BY" ?

Спасибо заранее за помощь.

согласно ТР 2009/013/BY  ГОСТ 31565-2012 не входит в перечень обязательных к применению,
а согласно перечню МЧС ГОСТ 31565-2012 входит в список только в области оценки качества продукции, но не проектирования (https://mchs.gov.by/zakonodatelstvo-v-sfere-deyatelnosti-mchs/tnpa/perechen-tnpa-sppnis/).

Имеет статус применения "по понятиям". Например:
- экспертиза требует указывать категорию кабеля по нераспространению горения, требует выполнение условия, чтобы на лотках не превышались литры (хотя подтверждение требования пожарной безопасности осуществляется главами 2.1, 2.3 ПУЭ);
- вместе с тем, никто не требует соблюдать требования таблицы "преимущественная область применения кабелей".
примеров масса - начиная от китайских заводов, заканчивая родными лачугами.

думаю, что здесь речь про ГОСТ 31996-2012, но это уже "другая песня".....

Спасибо на ответ.
А где это конкретно сказано, что только в области оценки качества?

в самом перечне идут подразделы - откройте по ссылке и пролистайте

А как быть с ТКП 45-4.04-149-2009?
п.16.50 Область применения кабельной продукции должна соответствовать требованиям настоящего технического кодекса, с учетом ее классификации по пожарной опасности, установленной в [6].

Где.
[6] Нормы пожарной безопасности Республики Беларусь НПБ 9-2000 Кабели и провода электрические. Показатели пожарной опасности. Методы испытаний
Утверждены приказом Министерства по чрезвычайным ситуациям Республики Беларусь от 14 января 2000 г. № 5.

НПБ 9-2000 заменен на СТБ 1951-2009

А СТБ 1951-2009 заменен на ГОСТ 31565-2012.

Как тогда быть с областью оценки качества?

Поясню. ГОСТ 31565-2012 не входит в перечень обязательных к применению согласно ТР 2009/013/BY, но пункт 16.50 входит.

вот оказывается какая цепочка получилась.
Значит при проектировании жилых и общественных зданий в соответствии п.16.50 для кабелей должна указываться классификация по пожарной опасности, установленная в ГОСТ 31565-2012.
А область применения кабелей выбирается в соответствии ТКП 45-4.04-149-2009, как указано в п.16.50.

Хотелось бы услышать Ваше мнение о возможности замены кабеля ВВГзнг на кабель ВВГнг(А)-LS.
Допускается ли такая замена?

Кабели с маркировкой нг-LS должны быть обязательно с заполнением, но согласно п.5.2.1.11 ГОСТ 31996-2012:
Изолированные жилы номинальным сечением до 16 мм2 включительно могут быть скручены без заполнения внутреннего промежутка между ними. Наружные промежутки между изолированными жилами небронированных кабелей с номинальным сечением до 16 мм2 включительно, кроме кабелей с разнонаправленной скруткой, могут быть заполнены одновременно с наложением наружной оболочки при условии обеспечения практически круглой формы кабеля. Внутреннюю экструдированную оболочку в этом случае не накладывают.

может это только для пожароопасных и взрывопасных производств ? с целью наиболее плотного прилегания кабеля в гермовводах.

Да у меня пожароопасное производство со взрывоопасными зонами.

Из описания кабеля ВВГзнг: "...данная марка применяется для электроснабжения электроустановок, требующих уплотнения кабелей при вводе в электрооборудование".

Про уплотнение нашел только п. 4.1.18 ПУЭ «…Проходы кабелей как снизу, так и сверху, внутрь панелей, шкафов и т.п. должны осуществляться через уплотняющие устройства, предотвращающие попадание внутрь пыли, влаги посторонних предметов и т.п.».

это только для этого применения, а вы даете (ранее) рекомендации для общего случая.

samsony1, все что нашел

Повторюсь: хотелось бы услышать Ваше мнение о возможности замены кабеля ВВГзнг на кабель ВВГнг(А)-LS.
Допускается ли такая замена?

Думаю что стоит обратится к  ГОСТ 16442-80.
1. Примечание к таблице 1
Примечание. В обозначении кабелей марок АВВГ и ВВГ с круглыми жилами до 50 мм2 с заполнением добавляют букву “з”.
2. В пункте 2.2.4 говорится о заполнении но не оговаривается смысл заполнения.

Смотрим ГОСТ 31996-2012
1. пункт 5.2.1.11
Для придания кабелю практически круглой формы внутренний и наружные промежутки между изолированными жилами должны быть заполнены.

Вот уже вырисовалось понятие заполнения. Таким образом круглая форма кабеля будет иметь значение при вводе в оборудование которое имеет взрывозащитное уплотнение, или требование по пожарозащитному уплотнению.

В остальном разница между этими марками кабеля тольтко в корозийности , токсичности, и дымообразовании.
 

Т.е. для пожароопасных помещений желательно с буквой "з"?
Однозначного ответа пока не вижу.

В нормах РБ не встречал требований по применению конкретно электропроводок с индексами "з" для какого-либо производства. Есть только п.5.3.12 ТКП 121-2008.
Некоторые эксперты требуют кабели с заполнением для взрывоопасных зон. Мотивируют тем, что герметизацией достигается нераспространение взрывоопасной смеси внутри кабеля (сомнительно весьма, по-моему).

У нас так завелось, возможно, от опыта бывших аксакалов. При открытой прокладке кабеля в пучках в пожароопасных помещениях применяем кабель "знг", плюс есть взрывоопасные зоны.
Считаю, что эксперты правы.

достаточно марки "нг", применение "знг" ничем не обоснованно.
а для взрывоопасных помещений Anatoliy выше все объяснил.

это разные кабели и разное функциональное назначение их. Есть же рекомендации (ГОСТ 31565-2012 - 6 Преимущественные области применения кабельных изделий с учетом их типа исполнения) о применении различных типов кабелей в различных зданиях.
если вы действительно хотите заменить ВВГзнг (с заполнением), и заменяемый должен быть тоже -з (ВВГзнг(А)-LS), но он (LS) будет просто дороже.

Читал. В таблице нет "знг".

если вы применяете кабели в пожаро или взрывоопасных помещениях, то для герметизации вводов должны применяться кабели с индексом "з", если таких кабелей нет, то и их замена невозможна. Просто речь идёт о других кабелях.

Да применяю. Не могу найти, где (пункт ГОСТа, ПУЭ...) прописано, что в пожаро или взрывоопасных помещениях для герметизации вводов должны применяться кабели с индексом "з". Подскажите, уважаемый samsony1.
А М. Юрий считает, что это не обосновано.

Для пожароопасных зон

 ГОСТ 16442-80.
7.4. Кабели марок АВВГз и ВВГз применяют для электроснабжения электроустановок, требующих уплотнения кабелей при вводе в электрооборудование.

И 1.02-09
 Инструкция по монтажу электрооборудования в пожароопасных зонах.

6.89. Для тросовых проводок, а также проводок открытым кабелем применяются пластмассовые коробки:

- У409 - 3У1 (4У1) со степенью защиты IP65 для кабелей круглого сечения наружным диаметром до 16 мм  и двухжильным кабелем плоской формы;
- КОР94-3У1 (4У1) со степенью защиты IP40 для открытых проводок в сухих пожароопасных помещениях класса П-III с втулками для уплотнения кабеля круглого сечения диаметром до 14 мм.

6.2. Для электропроводок в пожароопасных зонах должны применяться кабели и провода в защитной оболочке. круглой формы  Допускается применение 2-жильных кабелей, имеющих плоскую (овальную) форму сечения и гладкую наружную поверхность (без углублений и борозд).

Уважаемый мною Anatoliy, огромное спасибо.
Инструкция И 1.02-09 - интересное пособие, в Республике Беларусь не факт, что действует, но буду руководствоваться.

На какой ТНПА и пункт они ссылаются?

по заполнению (-з) здесь автор из Беларуси задает подобный вопрос.

samsony1, там не про заполнение, а про уплотнение. Это разные вещи.

Заводы-изготовители не хотят продавать малые куски кабеля ВВГзнг большого сечения, поэтому выставляют счета на ВВГнг(А)-LS.
Требуется корректировка проекта. Решили, что кабели ВВГнг(А)-LS проложим в стальных водогазопроводных трубах.

Вполне логично.
 

вы невнимательно читаете вопрос по ссылке - там про кабели с заполнением
.
уплотнение полноценно возможно при круглых кабелях, которое выполняется кабелями с заполнением, т.е. промежуток между жилами выполняется с заполнением до круга в сечении.
неужели вы думаете, что это разные вещи ?
именно поэтому для взрывоопасных помещений применяются кабели с заполнением для простого и качественного уплотнения во втулках.
и там приведены ссылочные документы...

а как же вы будете вводить кабели из труб в оборудование ?
ведь нужны уплотнительные муфты, а не просто трубы.
и кабели по ГОСТ 16442-80 с заполнением, он ведь в Беларуси действует.

Есть старый добрый
ВСН 332-74 Инструкция по монтажу электрооборудования, силовых и осветительных сетей взрывоопасных зон

Там расписано.

Anatoliy
про ВСН 332-74  подробнее см. здесь

samsony1, я знаю, что такое заполнение в кабеле. Подробно расписано в п.5.2.1.11 в ГОСТ 31996-2012.
Предлагаемый Вами "Вопрос-ответ", по моему мнению, не однозначен и не дает конкретного ответа.
В курсе, требования ПУЭ-6 никто не отменял.
Наше ПУЭ-6 (действующее в РБ) отстало от ТР ТС 012/2011 «О безопасности оборудования для работы во взрывоопасных средах».
В РФ с 25.06.2019г. действует СП 423.1325800.2018, который уже адаптирован под ТР ТС 012/2011 и ряд ГОСТов по взрывоопасным средам.
Даже конкретно прописано про кабели с заполнением:
п.10.2.11 Во взрывоопасных зонах следует применять герметичные кабели с заполнением внутренних промежутков негигроскопичным полимерным заполнителем, которые гарантируют, что по продольным воздушным полостям распространения газообразных или даже пылеобразных взрывоопасных веществ из взрывоопасных в невзрывоопасные зоны и помещения не произойдет, с учетам испытаний и рекомендаций ГОСТ IEC 60079-14–2013, приложение Е.

Суть проблемы я описал выше:

А в чем логика ? Ведь все равно эти кабели необходимо герметизировать при входе и выходе с труб .

В том что из вороха нормативов, и реалий находят логическое решение, для выполнения запдания.

а вы в курсе почему не хотят ?

потому, что маломерные отрезки, т.е. не строительные длины кабелей, гораздо дешевле, по бросовым ценам, это конечно не выгодно заводам.
но ведь проектировщик вправе или нет взять на себя ответственность по замене или отстоять свое решение ?
почитайте подробнее про строительные длины кабелей ...

По ГОСТ 15485 строительная длина - это нормированная длина в одном отрезке кабельного изделия.
Строительная длина – это длина бухты провода или отрезка провода, которую можно намотать на барабане, катушке.
Эти нормы устанавливаются в стандартах и ТУ при производстве кабельных изделий.
Существует понятия строительной длины и маломерных отрезков, которые могут составлять некую часть от поставляемого объема кабеля по объявленной цене.
Те длины, которые меньше установленных в НД маломерных отрезков, считаются некондицией и продаются по сниженным ценам.
Это с точки зрения производителя, так как на стадии разработки из опыта оценивается наибольшая вероятная длина, которую можно обеспечить исходя из возможностей техпроцесса и сложности конструкции.
У потребителя есть необходимость в своих длинах, которые он имеет право заказывать с пометкой "По согласованию с потребителем кабель может поставляться другими длинами".
Это для заказчика означает то, что он может заказать кабель нужными ему длинами, причем строительная длина в его понимании это требуемая монтажная длина. Длины могут быть кратными, это всегда можно оговорить при заказе, но в понимании изготовителя, это уже будут "мерные длины", то есть при производстве на всех его этапах соответствие этим длинам будет обеспечиваться специальными технологическими приемами.
Здесь есть подводный камень - требуется длина, ну например километр, а нормированная строительная длина 100 м, то чтобы получить такую строительную длину, надо запустить в производство минимум тройную норму комплектующих, так как вероятность появления дефекта на такой длине весьма высока. Поэтому выпуск длин больше строительных, всегда дороже.

Например ГОСТ 18410-73 п.1.3. Максимальная строительная длина ограничена: 1) Весом и диаметром кабеля, 2) Возможностью производителя работать с барабанами большого номинала (н-р: 28-30) и немаловажно - логистика (стандартная фура возьмет максимум 28 барабан), под 30-32-34 необходим спецтранспорт.

samsony1, вы все правильно пишете.
цитирую поставщика - "меньше минимальной нормы".
Заказчик не может купить необходимую длину по проекту, лишние затраты и кабель в неликвидах ему не нужны.
Объект горит. В связи с этим напрягают проектировщика.

если нормативы требуют, а заказчик сомневается, то отвечать кто будет по замене ?
правильно проектировщик.
это не деревянный туалет у забора, - это взрывоопасное производство, вам решать ...

а можно ли один кабель заменить на несколько в нитке, обеспечив уплотнение нескольких вводов ?

У меня ВВГзнг 5х95, в пучке. ВВГзнг 1х95 не существует.
Строительная длина - 200 м. Нужно 90 м.
Из каталога кольчугинского завода:
ВВГзнг - заполнение из ПВХ пластиката пониженной горючести или вулканизированной резиновой смеси пониженной горючести с толщиной слоя не менее 0,1 мм.
ВВГнг-LS - заполнение выпрессовано из ПВХ пластиката пониженной пожароопасности или невулканизированной резины пониженной пожароопасности толщиной 0,5 мм. В кабелях с секторными жилами заполнение не накладывается.

Для больших сечений ВВГнг-LS идет многопроволочная секторная жила (МС).

Голову сломать можно...

если вы получите от завода письменное подтверждение по заполнению, то это будет вашим оправданием.

только после этого, правильное согласование будет звучать так - "согласовано, с учетом применения кабеля с необходимым заполнением для надежного кругового уплотнения на вводах кабелей в оборудование".

Это мне нравится
Так и сделаю. Спасибо!

Поставщики и заводы-изготовители дали потверждение по наличию необходимого заполнения в кабелях ВВГнг(А)-LS.
Цитирую одно из информационных писем:
"С 01.01.2014г. на территории РФ введен в действие ГОСТ 31996-2012 "Кабели силовые с пластмассовой изоляцией на номинальное напряжение 0,66; 1 и 3 кВ" в замен ранее действующих ГОСТ Р 53769-2010 и ГОСТ 16442-80, в связи с этим новый стандарт регламентирует заполнение внутренних и наружных промежутков между изолированными жилами при изготовлении силовых кабелей с пластмассовой изоляцией как обязательное требование (п. 5.2.1.11). Таким образом после введения ГОСТ 31996-2012 буква "з" (заполнение) была упразднена в маркировках силовых кабелей".

в общем да привожу цитату
теперь знать будем

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .