Электротехника / Как подключать кабелем автомат. выкл.  

На днях столкнулся с проблемой...
Руководство сказало что на модульных АВ вводной кабель подводить снизу нельзя. Так как у данных АВ разрыв не двойной а одинарный. У более мощных АВ двойной разрыв.
Обосновало это пунктом из ПУЭ
4.1.9. Аппараты рубящего типа должны устанавливаться так, чтобы они не могли замкнуть цепь самопроизвольно, под действием силы тяжести. Их подвижные токоведущие части в отключенном положении, как правило, не должны быть под напряжением.

Кто чего посоветует???
Как ответить на это.
Ответ что ПУЭ во втором предложении написано как правило   - звучит не убедительно!!!

Разобрать один автомат и показать его   рукаводству. Пусть посмотрят и сделают вывод, как такой автомат может самопроизвольно замкнутся.

Речь идет о втором предложении:

Их подвижные токоведущие части в отключенном положении, как правило, не должны быть под напряжением.

Руководство право!!! Всё должно быть однообразно. В противном случае, не исключён вариант, что кто-то, работая на автоматизме и привыкнув, что ввод сверху, может получить травму. А безопасность - это прежде всего...

Вы можете с уверенностью исключить вероятность механической неисправность  подвижных контактов. Или что не произойдет отгорание гибкой связи.
Если ввод в автомат сверху, то в таком случаи непредвиденно в подвижной части защищено  защитой которая стоит на автомате.

на сайте одного из производителей автоматов (если не ошибаюся ИЕКа).....в вопросах-ответах был ответ что возможно подключение как сверху так и снизу.....
хотя в институте учили ч0тка........подвод со стороны неподвижных....

Ну взять да и перевернуть ..., чтобы правильно было.

всегда подключаем только сверху. иначе - бардак))).

А можете дать ссылку на нормативный документ .

ПУЭ

3.1.6. Автоматические выключатели и предохранители пробочного типа должны присоединяться к сети так, чтобы при вывинченной пробке предохранителя (автоматического выключателя) винтовая гильза предохранителя (автоматического выключателя) оставалась без напряжения. При одностороннем питании присоединение питающего проводника (кабеля или провода) к аппарату защиты должно выполняться, как правило, к неподвижным контактам.

ПУЭ 4.1.9 - в теме этот пункт приведен

В европе как правило подвод к АВ нижний.

как быть в такой ситуации:
есть групповой щит - раздача электропитания сделана "гребенкой" в щите к верхним (неподвижным) клеммам АВ, а отвод к потребителям сделан снизу:

1. вводной автомат при условии подвода к неподвижным контактам ставить вверх ногами?
2. подвод к вводному автомату выполнить снизу (к подвижным контактам), а установить его в нормальное положение ?

если использовать перемычки из одножильного кабеля ПВ3 (необходимого сечения), то вопросов не возникает.

2 red13.
 Я так и поступаю использую перемычки и с нижних клем автомата привожу на верхние следующего.
Такая разводка была заложена не нами я на таком принципе учился и для меня это своеобразный стандарт. Да и не только для меня. И если электромонтер начинает ремонт то для него это лежит в подсознание. А представтьте себе если каждый будет монтировать щит по удобству монтажа. Мы получим неопределенное положение проводов кабелей.

я согласен, что должна быть однозначность в монтаже, но очень удобно под один контакт автомата зажимать жилу и контакт гребенчатой шины

Пока получалось. Да и видимо сказывается накопленное, что так делаю.

тоже так делаем

Внегласные стандарты это хорошо.
Речь идет не о однозначности монтажа и не о легко понимаемости щита, а нормативной ссылке на пункт ПУЭ.

На днях у знакомого был, спрашиваю, почему автоматы в щитке освещения вверх ногами стоят? Отвечает, что монтажники сказали "провода оказались короткими". Я вскрыл щиток для интереса. Оказывается это групповые провода не достают до нижней клемы автомата и их пришлось подключать сверху, а питание на автомат заводить снизу. Но сделано все по ПУЭ: фаза на неподвижный контакт, поэтому автоматы вверх ногами. Выглядит глупо. Но зато сразу настораживает, и попасть под напряжение по привычке не получится.

по сложившейся практике подвод осуществляется сверху. Многие производители автоматов допускают подвод как сверху так и снизу. "Как правило" в ПУЭ обозначает преобладающее (в 6 изд., в 7 не помню), отступление должно быть обосновано. По моей практике в жилых домах 80г. щитки и счетчики на этаже подвод снизу а потребитель сверху (так удобнее счетчики внизу квартирные провода вверху). Если там что то делаю то делаю также. Если нет стараюсь следовать традиции ввод сверху потом пв-1,пв-3 на гребенку и отходящие автоматы. Хотя одной гребенкой считаю и удобнее (меньше вероятности промахнуться и что то не зажать) и красивее, но этот мир придуман не нами и думать надо однообразно, хотя  много раз это подводило потому что кто то думал не так( или я или до меня)

4.1.9. Аппараты рубящего типа должны устанавливаться так, чтобы они не могли замкнуть цепь самопроизвольно, под действием силы тяжести. Их подвижные токоведущие части в отключенном положении, как правило, не должны быть под напряжением.

Аппараты рубящего типа --- это рубильники.
действием силы тяжести --- автоматический выключатель это неразыемная еденица.
подвижные... как правило, не должны быть под напряжением --- как правило... обоснование ... щит не заграмажден... если ввод нижний/выход верхний.

Кто не согласен, пишите...
PS обще принятые правила не в счет...

цитата от Правда тут же вопрос в данной п. подразумеваются все авт. выкл. или только пробочного типа.Хотя во втором предложении говорится об аппаратах защиты т.е. о любых авт. в том числе.
неподвижный контакт сверху, + обоснование преобладания: принятая практика электромонтажа, , спорьте с руководством какое обоснование лучше убедите делайте как хотите если есть обоснование и автоматы это допускают (посмотреть у производителя) считаю и так и так правильно

ПУЭ 1.1.17: "... Слова "как правило" означают, что данное требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано."
Т.е. "как правило" в ПУЭ есть юридически-техническое понятие,а не загромождение щита 3-мя 10 см. кусками провода есть довольно слабое обоснование не находите?

смотря какие щиты и сколько АВ, например если у меня на распред стоит их 10 шт это уже не 3 а 30 кусков шины-кабеля.
ну, и конечно производитель разрешает подключать АВ с двух сторон. почему в европе тогда как правило расключение АВ нижнее!!!???

про 30 кусков если честно не понял 3 куска будут иметь место если в щите на вводной сверху с него перемычки (те самые 3) снизу на верх ряда автоматов которые соеденены либо шинной гребенкой либо перемычками, но и это же мы будем иметь шинку или перемычки только внизу и при вводе снизу так?. Про производителей не сильно задавался этим вопросом просто видел у кого то в качестве рекламного хода что допускается и сверху и снизу, кстати УЗО и т.п. по моему не допускают подключение снизу. Про Европу ничего сказать не могу не бывал-с.

и согласитесь в щите все таки будет в дальнейшем удобнее ковыряться что то подключать или отключать если напруга останется сверху,а не внизу.

если в объеме наша раша дома, то удобно и понятно другим электрикам-ПТУ!
А если в объеме промышленного монтажа НЕСОГЛАШУСЬ. Вы представьте щит ввод которого нижний, а выход верхний. на распределиловке куча пересекающихся проводов

про вводы: отвертка как правило падает вниз   так что рубильник и прочие шины ставят вверх.

АГА и из-за этого кабель 5х240 подведенный к щиту снизу тянут на верх. а потом убивают проектировщика такого щита

при проектирование  и монтаже надо думать и в том числе об удобстве и безопасности обслуживания электриками ПТУ (церковно-приходские школы их не выпускают ),
это о безопасности, общепринятые правила взялись не на пустом месте. А вообще спор не понятный, если вы сумеете убедить руководство, то ради бога, только видимо вас и придется оставить обслуживать этот шит, потому что вы же знаете что тут не так как везде.

ХМ! АВ на большие токи сделанны с двойным разрывом, вопреки все общих правил.

наверх тянут 3 из 5 N и PE как правило внизу. Убивать проектировщика за 3 жилы? ну и изверги, а за то что электрик из ПТУ по привычке полез а там приходящий и убило, убить не убьют, но посадить могут

ТАКИЕ СЕЧЕНИЯ выполняются снизу. Однозначно. из подвала/кабельного канала(траншеи) и вверх. на ТП всегда так. Если дали даже не в кабельном канале ТП, а по стене ложить, то всеравно - через гребенку. - у ЩО70 она снизу и затем на верх - к шинам.

Тогда для размышления.
1. На какой высоте устанавливаются автоматические выключатели ?
2. Дежурный персонал сняв напряжение с линии, производит подтяжку контактов отходящих кабелей ?
3. Естественное движение руки с ключем или отверткой идет с низу в верх, так как инструмент находится в сумке на поясе или лежит, вероятность коснутся контакта под напряжением велика?

Господа и дамы! Сам не раз наблюдал на автоматических выключателях с подведенным снизу питанием оплавленные, а то и обгоревшие провода, - тепловая защита в таком разе не работает? Мы же должны защищать отходящую линию, - или я чего не понимаю?

Это результат плохого контакта в месте присоединения проводников к автомату

В местах контакта я еще понимаю, но когда на расстоянии в 1,5-2 см от автомата - вот это как раз и непонятно. Причем КЗ никто не устраивал на этих проводах.

В местах плохого контакта провода нагреваются сверх допустимой температуры и изоляция может сгореть на несколько сантиметров .

Надеюсь, не достал. Еще вопрос - а должна при нагреве проводника сверх допустимой температуры срабатывать тепловая защита автомата (напр ВА 47-29 от ЭКФ)? И срабатывает она независимо от подключения кабеля (снизу или сверху)? Я всегда считал что мы должны защищать отходящие линии, поэтому, с учетом экономии производителя, основные виды защит находятся именно в местах подключения отходящих линий, - или чего не понимаю? Я ещё довольно молод, - могу исправиться, если подскажете.

если проводник нагреваться сверх допустимой температуры, значит через него идет ток более допустимого максимального значения.
если стоит АВ, который выбран по сечению кабеля и мощности нагрузки - то сработает.
если АВ выбран по току мощности нагрузки и не учитывает сечение кабеля, то возможен выход из строя питающей линии.

тепловая защита АВ сработает независимо от подключения (сверху или снизу).

В даном случае это не так . Нагревается место плохого контакта , так как там большое сопротивление и в соответствии с законом Джоуля-Ленца с увеличением сопротивления растет выделенние тепла , ток может не увеличиваться . Защита на плохой контакт реагировать не будет.

согласен.
я подумал, что кабель нагревается по всей длине , а не только в местах соединения.

Нагревается по всей длине, но в точке очага t больше чем скраю, так что может и произойти отключение.

Да!
А есть еще и соотношение I=U/R при увеличении R ток уменьшается

В практике, при плохом контакте,  выгорает место подсоединение. Защита токовая не срабатывает.

черт случайно удалил сообщение свое

соотношение то есть, но оно тут не причем. вернее причем, но незначительно. ток который будет идти в проводнике по большей степени обозначает нагрузка. так как она не меняется, то будет незначительное изменение тока.

Смотря какое сопротивление будет. Q=R*t* I^2 (для постоянки)

А как поступить, если на вводе рубильник и ввод снизу???
Вариант 1: Питание подать на подвижный контакт
Вариант 2: Перевернуть рубильник, питание подать на неподвижный контакт, но возможно самопроизвольное включение под действием силы тяжести
Чему отдать приоритет???

Что инструмент, что отключаемые провода снизу верх не падают, так же как и подвижные контакты и рука электрика. То есть схема работает на разрыв цепи. Но в европейсом оборудовании действительно подводка идёт снизу. Столкнулся при первичном обслуживании. Разводка проводников по шкафу была в коробах и, при необходимости отключения нагрузки, отключал провода снизу. А они оказались магистральными, вместо шины, и, естественно остались под напряжением. Выводы можете делать сами. Прежде чем лезть в схему, необходимо проверить разводку питания, если это не простая наглядная схема, так как маркировки АВ обозначающей входные контакты и выходные нет, а отключая провода снизу, для отключения конкретной нагрузки, можно вместо этого обесточить всю последовательную линию, да ещё придётся снимать провода находящиеся под нагрузкой всей далее последовательно запитанной линии.  

НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!

У производителей ABB Legrand SE подвод питания возможен как сверху так и снизу.Только на щите поставьте стрелку-откуда ввод

👌Сегодня общалась с НИИ Стройэкономика по-поводу изменения методики расчета ПИР.
ИТОГ... вопросов уйма.... ждём как я понимаю разъяснений или семинар.