Электротехника / Кто как считает количество кабеля для ЭО?  

Коллеги, общеизвестно, что для раздела ЭО считать длину каждой линии плюс все ответвления нецелесообразно...
В народе существуют методики а-ля "количество электроточек умножь на ?? метров и получишь искомое"....
Только вот сколько людей столько и мнений: кто-то считает эл. точками только светильники, кто-то свет-ки и выключатели, а кто-то и коробки сюда плюсует... да и коэффициенты у всех разные...
В принципе можно не верить вообще никому и выработать свою формулу (тобишь помучаться и энное количество объектов всеж таки просчитать до метра, а потом еще и сравнить с реально затраченным монтажниками кол-вом кабеля, и вычислить таки злосчастный коэффициент)
*это ж еще где таких монтажников найти, которые честно скажут сколько кабеля ушло*

Предлагаю поделиться у кого какие есть данные по данной теме, кто как считает, желательно с указанием источника информации

Лично мне когда-то посоветовали брать 8м на точку (светильники и выкл-ли) а из полученного числа 30% двухжильного кабеля, а остальное трехжильный... (ну теперь про двухжильный уже не актуально) Вроде как годится только для квартир-коттеджей... Первоисточник неизвестен, способ передавался из уст в уста всем молодым специалистам, на моем первом месте работы)))

Считаю количество кабеля и беру 10-% технический запас. Это единственный способ избежать воровства со стороны монтажников.

Программы которые суммирую длины отрезков в AUTOCAD
https://pdi13.narod.ru/index2.htm
https://www.geocities.com/a_nesterov/programs.htm
https://proekt.by/index.php?topic=2444.0

Так же можно задать для каждой группы свой слой

Беру расстояние до ближней точки плюс расстояние до дальней. Сумма умножается на количество точек и делится пополам. Плюс 10%.
А насчёт монтажников - то если захотят, то уволокут и никакие подсчёты не помогут.

Беру 7м на светоточку  (откуда цифра не знаю, пока вопросов не было)

Какие светоточки, ребята
Самый оригинальный способ знаю.
для АБК:
-площадь здания умножается на 2=общая длина кабеля...потом происходит разбивка этой цифири по жильности....
для пром.: тоже самое тока множить надо на 1,5....
.....самое интересное...... говорят что экспертиза так проверяет проектировщиков 

Наш ГИП нам так советует делать: на один светильник - 10 м; на один выключатель - 2,5 м; на одну розетку - 8 м, ну и плюс 10% запаса. А вообще у нас есть тётечки, которые курвиметром всё по чертежу (который естественно в масштабе) измеряют и добавляют 10% запаса.

Смотрю на вас и поражаюсь!!! Как так можно! Умножать непонятные чмсла на непонятный коэффициент???

А по группам как кабели тогда считать?

Мишаня! Вместо того, чтобы поражаться - поделись, объясни народу свою супер профессиональную точку зрения на этот вопрос.

Я то же для бытовых и админ.зданий беру 7...8м. Эта цифра среднеарифметическая и выведена опытным путем, т.е. из практики.

Считаю по чертежу кол-во кабеля. Действительно ведь есть програмки для АвтоКада, которые помогают ускорить этот процесс.

А то устраиваете тут гадание на кофейной гуще... Как наши примьер-министры гадают на счет окончания кризиса.
Представляете, как-нибудь не угадаете и кабеля не хватит? Чо тогда делать будете?

я хоть и слаботочник (сети сввязи и сигнализации), но тож работаю над универсально методикой подсчёта длин кабельных линий.
хотелось бы выработать универсальный вариант который бы мининмально зависел от опыта проектировщика
я сейчас нахожусь на этапе практических испытаний, т.е. я посчитал по своей методике кабель для проекта, а сейчас жду инфы от монтажников, чтоб сравнить и внести поправки.

суть методики:
1. все кабельные линии рисуются (полилиниями), желательно каждую линию (кабель, провод) отрисовать отдельно, даже если он идёт в жгуте. Рисовать друг на дружке не сложно (сложности могут возникнуть при внесении существенных изменений в проект), а считать отдельные линии проще
2. длина каждой линии (или всех сразу - как угодно) автоматически подсчитывается приложением LISP (VBA или иной прогой)
3. первым делом учитываем масштаб чертежа.
4. потом учитываем несоответствие нарисованных линий реальным местам прокладки (исходим из того, что при реальной прокладке по стенам, мы в проекте рисуем линию возле стены),
данный коэффициент каждый может определить сам - нарисовать линию по стене (реальный путь прокладки), потом нарисовать так, как обычно рисуете в проекте (рядышком состеной), поделить большее на меньшее, получим это коэффициент.
стоит также учитывать сложность рельефа стен и потолков по которым бут прокладываться кабель (учитывать рёбра, выступающие колонны, пножество перепадов высот).
исходя из этого я беру данный коэффициент равным 1,15 (т.е. +15%). Если рельеф очень сложный (нелинейный), осмеливаюсь брать 1,2 (+20%).
5. потом добавляем длины опусков на оборудование.
Каждый тип оборудования имеет свой опуск на объекте, поэтому тут просто - к-во оборудования на линии умножаем на длину опуска, получаем добавку к длине линии.
6. сумма того что получилось это можно назвать общей длиной линий. но не кабелей. надо учесть расход кабелей на обрезки, остатки и проч. поэтому итоговую цифру умножаем на 1,1 (+10%). Для систем сигнализации, где много датчиков в линии на небольших расстояниях, всегда остаётся много кусочков по 1-3 метра в остатке, чтобы это учесть для систем сигнализации беру коэффициент не 1,1, а 1,2 (+20%).
7. т.о. итоговая длина кабеля может быть на 20-40% больше чем исходная длина на рисунке в проекте

п.с. раньше я исходную длину в проекте умножал на 2 (+100%) и забивал её в спецификацию. и никто не жаловался на мою расточительность - ни разу. а вот когда жалел деньги заказчика и старался посчитать впритык - приходили монтажники и пели пестни про то, что я не учёл кучу материалов.. вот так

Не получится рассчитать и создать формулу. Каждый случай бывает по разному. Перестал замарачиваеться. Реально делаю так. На групповые сети освещения накидываю 15%. На розеточные  - 20 -25%.  Естественно от рассчета по прямой.  Монтажники не в обиде. Заказчик - не против. Самое что интересно - практически в точку. Сам проверял на практике. Про распределительные сети и питающие -  не буду. Здесь можно достаточно точно посчитать.

считаю обычно по чертежу.но из своего монтажного прошлого добавляю запас.обычно на выключатель беру 3м.на светильник исходя  из где он будет висеть ну и запас добавляю.

И так считать можно, не оспаривается. Сложно было считать, когда в совет. времена жестко нормировалось.  и тогда можно было выкрутится, если по уму. Главное - не наглеть. Ну и себя и монтажников не обижать. В общем - чувство "золотой середины"!

Сообщение от Witika: Какие светоточки, ребята Smiley
                                Самый оригинальный способ знаю.
                                для АБК:
                                -площадь здания умножается на 2=общая длина кабеля...потом происходит разбивка этой цифири по жильности....
                                для пром.: тоже самое тока множить надо на 1,5....
                                .....самое интересное...... Lips Sealed говорят что экспертиза так проверяет проектировщиков  Smiley

Проверял я тут свой проект по вашему методу... Сначала посчитал, как я обычно считаю, а потом, как вы предложили. Самое интересное, что по вашей методике получилось столько же, сколько и у меня. Сколько проектов у вас по этой методике проверено?

28
может быть это "непонятный коэффициент", и смахивает на "среднегодовую температуру больных по больнице" но...факт остается фактом.

что-то всё так сложно у вас коллеги.коэффициенты всякие.монтажник посмотрит на это всё и плюнет-длина складывается только по месту монтажа.потому-что всякое бывает-то щит передвинуть,то вентиляция и т.д. всё это практика.!!!!!!!!!!!!!!!!!!! без практики никак!!!!!!!!!!!!

Был вчера в экспертизе - поднял этот вопрос, эксперт ответила что это боян - разработали методику еще в советское время, на каждый светильник по 10 м в админ зданиях, по 7-8 в жилье, + на каждую розетку (блок если в паралель) тоже по 10 м, на каждый выключатель по 4 м, и потом разделяют по сечениям на глаз - за 30 лет сказала - проблем с подрядчиками и экспертизами небыло

можно поподробней расписать, что от куда и почему берете???

Да проясните - ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО! - особенно вот эта фразочка: ...потом происходит разбивка этой цифири по жильности.... вот беру я площадь = 8000м2 * 2 (или 1,5) получаю 16 000 и ? как далее?

Я для подсчета мощности, расчета токов и кабеля по потерям и расход вот такую табличку замутил - весь офис пользуется - но это только для ЭО - на силу не пойдет

Инструкция есть:)))

Реально и не проверить, терпения у экспертизы не хватает. Правда иногда по ГОСТ 21.613-88* таблицу "Потребность кабелей и проводов длина, м" просят показать, затем поэтажные таблицы складывают.

Я раньше в EXCELе складывал (розетки, выключатели и пр. по этажам и сумма далее). Теперь Project StudioCS Электрика делает самостоятельно, правда процесс чуть сложнее, зато автоматически. Потом +5% сверх, т.сказать запас, правда не всегда.
А мысль ВАША хороша и не обременительна.

Там у вас никакой формулы нигде не прописано, как вы считаете. Хотелось бы конкретную формулу.

Интересные методики. А как же тогда считать потери в линиях? Я в компасе делаю, черчу в масштабе, функция сложить отрезки там есть. Каждую группу обязательно проверяю, потому что протяженность и нагрузка разная. Иногда приходится увеличивать сечение кабеля. В спецификацию считаю количество выключателей *2(3)м и розеток*3м и еще 10% на монтаж.  Не так уж и долго посчитать, зато в экспертизе ни разу по этому поводу не делали замечаний  в части электрики. А вот ПС проект зарубили, спрсили почему на схеме указаны одни длины, а в спецификации написано на 10% больше? Не удалось убедить что на схеме длина для расчета потерь в линиях а в спецификации учитывается на монтаж, обрез и т.п. Пришлось завышать длины в схеме, чтобы сошлось с нужным количесвом в спецификации. Объект уже в эксплуатации и претензий у монтажников не было.

полностью поддерживаю. всегда есть план, посчитать не сложно ,учесть спуски-подъемы и обходы колонн. потом можно и накинуть 10%. а насчет монтажников: не о том думаете.всегда приходится доказывать выполненные объемы, а если не хватит кабеля по проекту - потом очч. сложно добавить, особенно на линиях силовых . часто сталкиваюсь, когда заложили к примеру 400 м , а в натуре 410 - не приклеишь=, и кабель не докупишь.

Могу прислать объект с 50 км кабеля только на освещение - сколько займет прощет и суммирование?

Серёга, уже хочу увидеть этот объект ))
andrei_77@tut.by

на 50 км и погрешность соответствующая, и сдопами меньше проблем, и количество людей, которые к этому причастны поболе, и возможностей сэкономить соответственно. плюс многие линии повторяют конфигурацию друг друга, в общем, не напугал, можешь присылать, а я готов реализовать практически.

да, и стоимость проекта тоже соответствующая, можно и посчитать, никто не говорил, что работа - это когда не надо работать.

Ну а почему вы так отмахиваетесь от человеческого фактора, то-есть опыта. Зря. В старом госте была другая таблица "Данные о групповом щитке" в котором были графы длина групповой линии, приведенный момент, потери напряжения, марка кабеля, способ прокладки. Старые монтажники, которые знают меня с советских времен, периодически качают права, почему ты теперь делаешь что попало. По старой таблице было наглядно и удобно.

Ну что вам посоветовать, в таком случае пишите в проекте такое примечание:
"1. Данный строительный проект подлежит изменению (корректуре) после выполнения и утверждения арх.строительной и
технологической частей ("АС", "ТХ");
2. Для подключения технологического оборудования предусмотреть запас провода 0,5м на выходах;
3. До нарезки кабеля длины трасс и отметки прокладки уточнить по месту."

 ...так можно "отбиться" от наглых монтажников (подрядчиков), проверено "установившейся практикой" (б.зубрами).
з.ы. с экспертизой такой номер не пройдет...

Уважаемые форумчане, возник спорный вопрос о не соответствии подсчитанных кабелей в проекте (ЭО), реально проложенных по факту, по факту получается значительно больше, поскольку проектами сами "балуемся" то обычно количество светоточек умножали на 8 и как-бы, всегда хватало, в данном случае проект не наш (заказ и проект - муниципальные), и муниципальные проектировщики ссылаются на то что они всю жизнь, (а жизнь по ходу у них долгая была) умножали на 7, так вот сам вопрос, как доказать обратное?, т.е. что умножать нужно на 8 а то и на 9?, есть ли какая то нормативная документация?, слышал про импирические формулы, но в моём понимании это как раз подгон теории к практике и на них ссылаться в данном случае не корректно, если кто что знает, прошу высказать свои соображения..., спасибо

Посмотрите вот здесь, постами выше.
Ответ на ваш вопрос.

Тему объединил
/Karter/

Да,  в советские времена у монтажников были такие укрупнённые нормативы для групповых сетей электроосвещения в жилых и административных зданиях - 8 метров проводов на светоточку (светоточка это светильник и розетка).  В каком нормативном документе это было прописано давно забыто. Но незабывай, что теперь ещё добавился провод "РЕ".

-ну и что даёт это РЕ проводник при подсчете кабелей???, непонятно как то, ИМХО ничего не даёт...

Коллеги, интересует кто сколько % надбавки дает на кабели в многоквартирных жилых домах (на отходы, изгибы, повороты и т.д.)? Имеется ввиду кабельная разводка в квартирах. Чтобы потом монтажники не жаловались на нехватку, но и не выносили излишки километрами?)  

Тему объединил

этот вопрос уже обсуждался на форуме см. здесь
до 8 % по разным документам

Делаю сейчас  ведомость для демонтажных работ, чтобы прикинуть количество кабеля применила обе методики -умножила количество светильников и розеток на 8 и вторым -площадь объекта на 2.... разница получилась около 10 м... типа 890м и 900м...  в своих новых проектах считаю конкретно, но для примерной оценки отличный вариант.

20-30% + к длине группы по чертежу. я так делаю. потом загоняю всё в таблицы  автокад они уже автоматически считаются на все группы и сумма забита в другую таблицу (потребность кабелей)+ эта таблица связана с 3-й таблицей спецификация. В итоге при изменении любой длины линии всё автоматом меняется в спецификацию и нет гемора, что где то что то забыл.

я считаю линейкой на плане. на нем тем более видно сколько кабелей проходит по данной трассе. плюсую все трассы, опуски, подъеы, если таковые имеются и к общей длине 10%. ну могу еще округлить немного. например вместо 2349 будет 2400. пока вопросов не возникало.

и что за программа у Вас установлена

нанокадэлектроДКС))) или простой акад с кучей заморочек)) видимости, выбор, атрибуты, массивы итд всё что можно вытянуть с палитры вариаций.

сейчас продлил бесплатно нанокадэлектроДКС на год,,,в ДКС отправляешь запрос и дают лицензию на год. А уж он вообще всё сам делает начиная от планов, однолинеек и кончая кабжурналами, спецификацией и расчётами ОКЗ.

я делаю в компасе, там есть посчитать длину кривой-  выделением отрезков, все равно нужны для расчета потерь в группе.  а потом по группам легко посчитать для спецификации - так как уже рассчитано сечение.  А линейкой -это трудоемко...

насчёт проектировщиков-монтажников...
моё утвердившееся мнение, что просто НЕОБХОДИМО, что бы стать реальным проектировщиком, хотя бы годик-другой самому потаскать кабели на стройках. да и не только кабели - весь монтаж провести. я имею ввиду эл.монтаж - и наружку, и внутрянку. когда кабель толще диаметра руки (квадратов 240) проектировщик "изгибает" на бумаге практически без радиуса закругления, что бы "впихнуть" его из вертикалки в отверстие в стене, которое под потолком на уровне 5 м, так и хочется этого проектировщика самого захомутать на эту работу! да насчёт "пара  метров кабеля туда-сюда" - это если  не из своего кармана платить, то оно, конечно, можно... вот только если потом заказчик или хозяин не предъявит претензии! и покупай недостаток за свой счёт. или покупай излишек того же самого кабеля у заказчика. так что, как сказал незабвенный Жванецкий, "тщательнее надо работать, ребята!"
по поводу подсчёта длины кабелей - юзаю AutoCAD MEP. там многие рутинные операции автоматизированы и не требуют слишком много гемора.

Const полностью с вами согласен. Работал мало монтажником всего пол года и то только с подключением ДЭС имели дело.

укладывал кабель 240, потом заказчик пришел слазерной рулеткой. все промерил и вынес вердикт : завышено количество кабеля в процентовке. пришлось ему на месте показывать с простой рулеткой, что кабель вокруг колонны прямым углом не укладывается. это в поддержку Const.

да! и в моей практике такой случай был - заказчик с распальцовкой, с предвкушением "опускания" "всего этого сброда" (монтажники + проектировщики), лазерной рулеткой на площадке размахивал и брызгал слюной... ага! "опустил"! но, в конце-концов видя свою некомпетентность, даже не извинился. в прочем, все и так всё поняли. но если бы победа была не за нами, штрафные санкции перекрыли бы почти всю сумму договора. так что простая рулетка РУЛИТ !

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .