Электротехника / Методика расчета вводного автомата (опять о трёх фазах)  

совсем я запутался просветите бога ради, почему при вводе 3х фаз к потребителю, и нагрузке всех элементов на 220в вводной 3х фазный автомат расчитывается с корнями из 3 и ул=380в.
Да в теории можно снять много но по факту то получается три двух проводных сети заранее благодарен. И ещё вопрос почему 3х фазный аппарат при использовании 1 полюса из трёх (у=220) выбивает, а такой же по номиналу 1 полюсный работает (производитель один и тот же характеристики одинаковые?

Такого не может быть. Трех полюсник это три одинаковых автомата собраны в один блок.

Вот сайты где описана методика расчета и почему корень с трех.
https://fn.bmstu.ru/electro/new_site/lectures/lec%203/main.htm
https://www.toehelp.ru/theory/toe/lecture17/lecture17.html

согласен с вами есть только 1 но В СЛУЧАЕ СИМЕТРИЧНОЙ НАГРУЗКИ звездой либо треугольником в моём случае все потребители 220 вольт поэтому чутка не догоняю

правильно или нет, хочу вас спросить господа эксперты. Я в этом случае ставил 3 1п автомата на каждую фазу. т.е. приходит кабель 5х4. а отходят 3 х 3х2.5 (промышленное освещение РСП05-400-732). Я думаю это твой случай. фактический сеть однофазная. просто сделана магистальным кабелем 5-ти жильным. Просвятите, так можно делать?

A__________О___________
B__________О___________I
C__________О___________I
N______________________I

Вот вам ваша схема она то и собрана звездой.

Да можно но я бы все же вводной ставил трехполюсник а потом однополюсники на отходящие

Если я правильно понял, то у Вас получается однофазная пятипроводная линия. В нормативных документах (ПУЭ, СП 31-110) такого понятия не существует. "Однофазные групповые линии следует выполнять трехпроводными, двухфазные - четырехпроводными и трехфазные - пятипроводными с отдельными N и РЕ проводниками." (Это п.9.1 СП, а в ПУЭ - это сплошь и рядом). Так что считаю, что делать так, как Вы сказали пусть не категорически, но нельзя!

Если я правильно понял, то у Вас получается однофазная пятипроводная линия. В нормативных документах (ПУЭ, СП 31-110) такого понятия не существует. "Однофазные групповые линии следует выполнять трехпроводными, двухфазные - четырехпроводными и трехфазные - пятипроводными с отдельными N и РЕ проводниками." (Это п.9.1 СП, а в ПУЭ - это сплошь и рядом). Так что считаю, что делать так, как Вы сказали пусть не категорически, но нельзя!
[/quote]
Как то вас не понял. получается в ГРЩ нельзя приводить 380 В.

ГРЩ здесь совсем не при чем. Речь, на сколько я понял, идет о подключении, распределении и защите одной фазы в пятипроводной групповой линии в сети с глухозаземленной нейтралью? Иначе как понять "... фактически сеть однофазная, просто сделана 5-жильным магистральным кабелем." Вот я и говорю, что это не совсем правильно, если совсем не правильно.

Ввод выполнен на 380 В. а вот как там развели, это уж от монтажника зависит.

рассматривается случай, если нагрузка РАВНОМЕРНО распределена по фазам. В реальности такого нет ( +/- 15% мы должны как минимум соблюдать)

Разъясняю - есть 3-х фазная нагрузка 6квт - РАВНОМЕРНАЯ (кос беру 1). То есть на 1 ф у нас 6/3=2кВт

Считаем токи Iр 3-х ф = 6000/(корень3*380) = 9,1
Iр 1-о ф. = 2000/220 =9,1

Если нагрузка не равномерная, то....и токи не равны будут )



Не совсем ясно - на 3-х фазный и 1-о ф. аппарат цепляете  ОДНУ и ТУЖЕ нагрузку?

По поводу 1-пол. автоматов на вводе 3-х фазной сети:
Если вся нагрузка однофазная - то никто не мешает поставить 1-пол. автоматы, но есть две стороны медали:
1-я сторона: при отключении одного автомата - нагрузки на других фазах продолжают питаться.
2-я сторона: при отключении одного автомата - будет перекос фаз, по нейтрали потечет существенный ток.
Поэтому здесь уже выбор за проектировщиком.

Уважаемые господа! Вы путаете ток и мощность. Автомат расчитывается на номинальный ток. Он может стоять в сети на 24 в и 110 в и всё равно номинал автомата тот же. А мощность в однофазной сети, при  той же нагрузке будет в 1,73 раза меньше (220*1,73=380 в).Закон Ома пока никто не отменял . P=U*I . I=U/R  или P=(U*U)/I  (I-ток, U-напряжение, R-сопротивление нагрузки,P- мощность)  Но всё это,  верно, для активной нагрузке (косинус ф=1), то есть нет реактивной энергии.
P.S. Уточнение : в 3-х фазной сети  напряжение 380 в относительно фаз, а относительно земли 220 в , по-этому ток в 1,73 меньше так как действующее напряжение  220 в.
Если есть вопросы, прошу на мыло
    

Никто в этом не сомневается. Но вопрос в другом: можно ли на вводе при линейном напряжении 380В ставить три однополюсных автомата? Считаю, что можно, только при условии, что каждый автомат будет защищать отдельную трёхпроводную линию. Т.е. на вводе один 5-ти жильный кабель, а на выходе три 3-х жильных.

Вопрос поставлен некоректно .
>Никто в этом не сомневается. Но вопрос в другом: можно ли на вводе при линейном напряжении 380В ставить три однополюсных автомата? Считаю, что можно, только при условии, что каждый автомат будет защищать отдельную трёхпроводную линию. Т.е. на вводе один 5-ти жильный кабель, а на выходе три 3-х жильных.
>
Можно  "можно ли на вводе при линейном напряжении 380В ставить три однополюсных автомата? Считаю, что можно, только при условии, что каждый автомат будет защищать отдельную" однопроводную линию. Т.е. на вводе один 5-ти жильный кабель, а на выходе три 1-х жильных.    Если стоит УЗО это одно, а если нагрузка распределена симметрично по фазам и с глухозазаемленной нейтраль,ю это совсем другое.

На вводе: 1 трехполюсный АВ - 1L, 2L, 3L - (установка 3 однополюсных - запрещена) при КЗ АВ должен отключить все фазы, все это написано в ПУЭ.
На отходящих линиях (группах) устанавливаются: отнополюсные АВ (фазные) - 1L;
                                                                         двухполюсные АВ (фаза и ноль) - 1L и N.
К однополюсным АВ подводитса 3-х жильный кабель - 1 фаза (1L), N к шине N, PE к шине PE.
К двухполюсным АВ (УЗО) подводитса 3-х жильный кабель - 1 фаза (1L), N ко второму полюсу АВ, PE к шине PE.
После вводного 3-х полюсного АВ устанавливаются шины от которых отходят групповые (отходящие) АВ, маркируются они в соответствии с фазным напряжением А, В, С (1L, 2L, 3L) и так далее А, В, С, А, В, С ...
Чему интересно сейчас в инстетуте учат?

Хорошо. В отстаиваниии своей точки зрения скажу: Я фактический выполнил ввод 5 жильным кабелем сечением 4мм. вместо 5хПВ-1 х 4. Вместо 1-го вводного 3ф автомата поставил 3х1ф ном. 25А. Так как после РЩ куда приходит ВВГ 5х4 ВСЯ нагрузка является 1ф. (светильники РСП). Грубо говоря, автоматы в данном сллучае совмещают функции защиты и функции шин (отходит по 2 кабеля 3х2,5 от каждого автомата. обжатых на гильзе АВВ). Т.Е. схема выполнена просто без головного вводного автомата. т.к. при КЗ на кабеле ВВГ 5х4 работает защита в ТП (там схема с автоматами) при КЗ на линии отходящей на светильники работает (кабели ВВГ 3х2,5) защита в РЩ (автоматы 1ф 25А). Почему именно так?. чтобы не оставить  сразу все помещение без света. т.е. при КЗ сработает автомат на отходящей линии в одной фазе.

При ремонтных работах в Щитке как вы будите снимать напряжение.

как и всегда, когда не возможно создать видимый разрыв. отключаем автоматы. отсоединяем отходящие концы. наруга остается только на верхних губках трех 1ф автоматов.

И как всегда кто то влетает под напряжение, при замене автомата. Вы сегодня смастерили а завтра придет другой электрик.

Ничего не понял. Вы предлагаете отключать в ТП? или принцип работы 3ф автомата другой? Если его отключить то на верхних губках не будет наруги?.

в довесок: когда я принимаю работу, я всегда смотрю соответствие смонтированной и изображенной схемы в щите - это 1е. 2-е - Это подписи автоматов/групп.

Под напряжение попадают две категории. Это новички и профи.
Я уж с новичков вырос а вот в профи не попал еще молод видимо.
Но честно скажу за такую схему как вы предлагаете не брался бы.
Уж простите если не так. Ну не правильно это.

Вводной автомат нужен для замены однополюсных групповых автоматов. После вводного может еше счетчик будет стоять .

Ну раз никто автору так и не ответил, попробую я. Вопрос задан правильный. У вас со щитка уходят однофазные групповые линии фаза-ноль. Например:
1)   На каждой фазе щитка по одной однофазной групповой линии,  с активной нагрузкой расч мощностью 3кВт. Тогда расч мощн щита будет 9кВт. Дальше по формуле с корнем из 3  и 380 находим расчетный ток для кабеля (автомата). Получили 14А. Взяли автомат на 16А. Подобрали кабель. Теперь если включить три группы, то по каждому фазному проводнику потечет ток 14А, а по нулевому ток примерно 0А. Если включить только две группы по двум фазным проводникам кабеля течет по 14А, а по нулевому тоже 14А. Если включили одну группу, по одному фазному 14А, по нулевому 14А. Кабель, конечно надо выбирать, нулевой жилой, равной фазной. Автомат и кабель работают нормально.
2)   На одной фазе А щитка сидит 2кВт, на фазе В 1кВт, на С 6кВт. Опять расчетная мощность получается 9кВт. Но если считать как в первом примере, получится фигня. Потому что фактически на фазе С расчетный ток в эксплуатации будет 27А. И автомат на 16А конечно сработает, да и кабель из-за перегруженной фазы С работать будет не долго.
В таких случаях при расчете надо выбирать самую загруженную фазу и ее мощность утраивать. Тогда получим 6*3=18кВт. И уже по этой воображаемой расчетной мощности 18 кВт вычисляем расчетный ток. В итоге получится, что из-за неправильно спроектированных групповых линиях при той же потребляемой мощности надо использовать кабель с завышенным сечением и автомат тоже.
По моему так…
Тогда ответ автору будет такой, если вы по такой формуле считаете, значит у вас равномерная загрузка, а если вы на равномернотсть загрузки не смотрели, значит расчет не правильный.        

2 Антон71 
Согласен с вами. Вы правильно аргументировали все расчеты. И в практике так оно и случается (перекос). Но автор вопроса хочет на вводе в щиток поставить три однополюсника вместо трех полюсника.

с расчетами Антон71  полностью согласен. 6кВт/220в=27,27А. Но нагрузка распределена равномерно и вы угадали, по 3 кВт на фазу +/- 400Вт. Тут назрел такой вопрос: если выбъет один из 1ф автоматов в РЩ (например фаза С), т.е. потребляемый ток из ТП по фазе А~B=14А в N=14А С=0А. Как себя поведут автоматы защиты в ТП(ГРЩ).
и 2-й вопрос. если кабель 5-ти жильный, ВВГ 5х2,5, на фазах равномерно весит по 3кВт (7хРСП-400)однофазной нагрузки (магистальный, ответвления на светильник в коробках кабелем ВВГ 3х2,5), то при выходе из строя одной из фаз, проводник N в магистрале окажется перегружен?

согласен, что три фазы, входящие в щиток должны отключаться одновременно, об этом и в ПУЭ пишут.

2 Symax. То что вы описали. Нормально будет работать автомат на ТП. И перегрузки не будет в нейтрали. Просто на вводе если ставится автомат, то он должен отключать все фазы одновременно.

Почемуто все забыли про селективность работы защит. Номиналы автомата в ТП, вводного автомата щитка и групповых или отходящих автоматов должны различаться хотябы на одну ступень номинала или обеспечиваться селективность за счет разного времени отключения. Например, при отходящих автоматах 16 А, вводной должен быть 25 А, на ТП - 32 А.

Кто поможет ткнуть меня носом в соответствующий пункт, что должен стоять трехполюсной автомат? Пока нашел пункт 7.1.24, 7.1.25. Там пишут, что аппараты защиты должны стоять на вводе. И должны устанавливаться аппараты управления. Автомат это совмещает. А если рубильник и предохранители? Запрета на предохранители нет, а чем защита предохранителями будет отличаться от защиты однополюсными автоматами?

2 Антон 1
Ничем. Но у вас почему то на входе стоит рубильник, отключающий всю сборку.

я таки разумею, что рубильник ставят чтобы при работе в ЩР(ВРУ) создать видимый разрыв. Для удобство. фактический скинув отходящие концы мы сделаем тоже самое (маразм конечно, но для безопасности - самое оно).

Не, ну конечно есть рубильники с дугогашением и прочими прибабахами - но не наш случай.

Посмотрите как делают производители. Может это вам немного поможет.

Или может вот это вас немного взбодрит
ГОСТ Р 51778-2001 Щитки распределительные для производственных и общественных зданий. Общие технические условия.

За ГОСТ спасибо. А в руководстве по эксплуатации с удовольствием посмотрел на "Схема электрическая однолинейная". Где на однопроводных линиях стоят засечки. И обозначение N и РЕ проводников перепутано. Мелочь конечно, но не серьезно с их стороны при таких понтах.

Да там ошибки есть и в самих прорисях с автоматами. Тот кто читает а не смотрит поймет сразу. 

Однофазные автоматы это на линии где стоит одна засечка, трехфазный это где стоит три засечки. ХитрО придумано, никогда такое не видел. Тут конечно, если не поставить одинарную засечку (а ведь одинарная не ставится), тогда и не поймешь, что автомат однополюсной.
N должно быть-палка с кружочком с заливкой. РЕ - палка с перекладиной. У меня в ПУЭ так. И в бумажном, и в электронном варианте.  Или в РБ по-другому?

 Перестарался человек в обозначениях, думал как обозначить трех фазный провод и однофазный на автомат. обозначил, сделал отвод N и  PE. Спохватился что не то что то, или кто то поправил, вот и внес обозначение черточку с планкой и черточку с точкой. Да не думал он что мы его схему читать будем. Вот и попал под пресс форумчан.

За Гост спасибо но вот в подтверждении моих слов:
 6.2.14 Щитки, в которых для защиты линий групповых цепей предусматриваются автоматические выключатели и УЗО, могут изготавливаться с отключающим аппаратом на вводе или без него.
Если в щитках предусматривается установка счетчиков, то на их вводах должны быть отключающие аппараты.
6.2.15 В щитках без отключающего аппарата на вводе должны быть зажимы для присоединения проводников питающей цепи.
6.2.16 Щитки, в которых в качестве защитных аппаратов линий групповых цепей используют предохранители, должны изготавливаться только с аппаратом на вводе.

Мой случай №6.2.15. Можно изготавливать без вводных аппаратов. т.е. с зажимов идет на групповой АВ. про 3ф или 1ф нет ни слова. кстати рисунок А. 3а - моя схема (за исключением кол--ва групп)

При аварийной ситуации.
Пропало напряжение на одной фазе. Нет света.
Выясняем. Вышел со строя автомат защиты на группу светильников.
Что бы снять напряжение с вводного кабеля, бежать далеко.
Ну да ладно прибежали а Щитовая закрыта. Замок висит. Ключа нет.
Технологи садятся на голову давай свет.
Прибежал, потный, задерганный, взвинчен.
Меняю, внимание рассеянное, технолог за спиной бубнит, работодаиель сетует о потерянных деньгах. Спешу с заменой.
Рядом автомат под напряжение, не заметил как коснулся рукой.
Уж поверьте это не выдумка, это производственная практика как бывает в реале.

Мы сейчас говорим о том что можно делать а чего нельзя. Случай который вы описали как минимум в 2-х пунктах относится к категории: в лучшем случае на пересдачу в энергонадзор, в худшем - свечку в храм. Поверте, прежде чем стать гл. энергетиком и проектировщиком, я работал 4 года монтером эл. сетей. Описанные вами случаи случаются. Все знают что можно, чего нельзя.
Вы спорите со мной что нельзя делать проект без вводных автоматов и всяческий отстаиваете свою т.з. Хотя в приведенном ГОСТе указано, что можно. ну да ладно.
 Теперь описанный вами случай: если бы стоял 3ф автомат - произошло бы тоже самое. Напряжение с верхних губок никуда не делось. Мало того, разовьем мысль, отключился 3ф автомат, прибежали не только технологи но и товарищи с соседних отделов. И вы в темноте (откуда времянку то запитать? Вся сеть обесточена) начинаете менять.
Вы скажете что у вас он вводный, а сработал групповой. я скажу что вы: Прибежал, потный, задерганный, взвинчен.
Меняю, внимание рассеянное, технолог за спиной бубнит, работодатель сетует о потерянных деньгах. Спешу с заменой - и.. забыли выкл. вводный  -ничтожно мала вероятность ситуации, но тем не менее.
Но это уже не инженерный форум получится, а чистой воды флуд. Кстати при введение нового элемента в уравнении вероятности срабатывания и/или поломки элементов управления - данная вероятность возрастает.
 Согласно ГОСТ - можно обходится без вводного автомата. см. мой пост выше. Если есть какой то пункт, где это опровергается, очень прошу привести. Просто это уже принципиальный вопрос стал

Я не знаю, что у вас за здание и о каком щите идет речь, могу предложить пункты из ПУЭ7, сами выберете, что вам подходит.

Управление внутренним освещением (для любых зданий):

«6.5.10. При питании освещения зданий от подстанций и сетей, расположенных вне этих зданий, на каждом вводном устройстве в здание должен устанавливаться аппарат управления.
6.5.11. При питании от одной линии четырех и более групповых щитков с числом групп 6 и более на вводе в каждый щиток рекомендуется устанавливать аппарат управления.»

Для жилых, общественных, административных и бытовых зданий:

«7.1.24. ВУ, ВРУ, ГРЩ должны иметь аппараты защиты на всех вводах питающих линий и на всех отходящих линиях.
7.1.25. На вводе питающих линий в ВУ, ВРУ, ГРЩ должны устанавливаться аппараты управления. На отходящих линиях аппараты управления могут быть установлены либо на каждой линии, либо быть общими для нескольких линий.
Автоматический выключатель следует рассматривать как аппарат защиты и управления.
7.1.26. Аппараты управления, независимо от их наличия в начале питающей линии, должны быть установлены на вводах питающих линий в торговых помещениях, коммунальных предприятиях, административных помещениях и т.п., а также в помещениях потребителей, обособленных в административно-хозяйственном отношении.»

Ну и еще, не совсем наверное подходит, но все-таки по логике:
Распределительные устройства напряжением до 1кВ ….

4.1.12. Должна быть предусмотрена возможность снятия напряжения с каждого автоматического выключателя на время его ремонта или демонтажа. Для этой цели в необходимых местах должны быть установлены рубильники или другие отключающие аппараты. Отключающий аппарат перед выключателем каждой отходящей от РУ линии не требуется предусматривать в электроустановках:
с выдвижными выключателями;
со стационарными выключателями, в которых во время ремонта или демонтажа данного выключателя допустимо снятие напряжения общим аппаратом с группы выключателей или со всего распределительного устройства;
со стационарными выключателями, если обеспечена возможность безопасного демонтажа выключателей под напряжением с помощью изолированного инструмента.

ТП находится в помещение - цеховая ТП. Щиток является оконечным - далее только светильники. т.е. всеже можно и без вводного.

Вам выбирать. С ПУЕ и ГОСТами помогли. Пункты с них есть для аргументации своего решения. Вы хозяин решения. Простите если чемто ущемил вашу мысль.

Да не чем не ущемляете . Вот опытом просто делимся друг с другом, а это есть суть форума - диалога. Из наших дискурсий много подчерпнул полезного. Спасибо.

Спасибо за поправку.

2 Монолит. В принципе пониманию схемы не мешает, в ГОСТ Р 51732-2001 УСТРОЙСТВА ВВОДНО-РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНЫЕ ДЛЯ ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ
тоже такой способ изображения схемы есть. Лоханулся конечно, ну ничего... лучше запомнится.
Что касается аппаратов управления на щитках. Если не обязательно ставить, то можно и не тратиться на это. Ставить его в качестве "защиты от дурака" ИМХО бесполезно. Работал  начальником электриков лет 8, и при том, что инструменты выдавались ежегодно новые, у электриков постоянно были оплавленные отвертки, указатели, пассатижы. Так что если есть у электрика как минимум III группа по электробезопасности и он ежегодно ее подтверждает на экзаменах... Ну что же еще надо сделать, что бы его не убило или не покалечило??!!! Сегодня ему лень сходить и отключить питание кабеля и "принять меры против ошибочного включения", завтра ему лень будет отключить местный аппарат (а то на других группах свет отключится). Тем более что за мою практику (лет 10) дважды бывало, что при отключении автомата на одной из фаз оставалось напряжение из-за внутренней поломки. И в обоих случаях спасала проверка отсутствия напряжения на отключенных казалось бы токоведущих частях.

К стати, к словам Антон71, на 3ф автомате вероятность срабатывания/поломки выше (по сути это теже три 1ф автомата под 1-й планкой и в 1-м корпуса) чем у 3-х однофазных. т.к. количества вкл/выкл за цикл жизни по паспорту и них одинаков. но при кз срабатывает только 1 из фаз, а не все как у трехфазного (три 1ф автомата в 1-м корпусе).

ну ты загнул

Вводной аппарат не защищает! В целях безопасности устанавливаем трехфазный аппарат (при установке 3-х однофазных неавтоматических выключателей . при эксплуатации может возникнуть ситуация когда будут подразумевать что отключили весь ввод хотя отключили только одну фазу-возникает опасность поражения Эл. током) ну или 3 обьедененных однафазных.

не все автоматы можно объединить, в этом году столкнулся с такой проблемой: купил АВ Крези-сервис, а потом встала необходимость их объединить - не вышло, вернее вышло ненадежно и некрасиво.

Самое главное замечание, согласен.

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .