Электротехника / Молниезащита и заземление торгового центра  

Здание имеет каркас из металлических ферм, соединяемых болтами. Согласно РД 34.21.122-87 (п.п.2.11) в качестве молниеприёмника используется металлическая кровля здания. Кровля- сэндвич-панели с верхними/нижними металлическими листами х/з какой толщины (снизу, на высоте  9 м  не видно...). Нужно ли дополнительно положить молниеприемную сетку? Можно ли в качестве токоотводов (п.2.12 РД) использовать металлический каркас здания (сборные на болтах фермы, колонны). Обеспечивается ли при этом неприрывная электрическая связь между молниеприемником и заземлителем? Если нет, то как сделать опуски от молниеприемника, не портя внешний вид (традиционная метал.полоса не годиться)?

Молниеприёмную сетку, устанавливыемую на держателях выполнить следует. Не будет же после каждой грозы энергетик лазать на крышу и смотреть прожгло ли где либо сэндвич-панель кровли и не замокает утеплитель. Сетку. естественно,  выполнять не из чорного металла. Ну, что-бы избежать ржавых подтёков. У качестве спусков металлические колонны. Заземлители в первую очередь фундаменты, если их возможно использовать. А так-же в качестве спусков можно использовать и наружный металл стеновых сэндвич-панелей, несмотря на их кажущую мизерную толщинку - сечение листа значительнв

Спасибо, ценный совет! Про молниеприемную сетку можно подробнее- из чего ее делать? Из сталь круга с покрытием (оцинковка, ...)? Не сварную, а на болтовых соединениях? Что за держатели для сетки? Можно пример или ссылку, например, на каталог? А поперечные балки , на которых  крепятся сендвич-панели, можно как элемент сетки использовать (они, балки, снизу, изнутри)? Заказчик что-то говорил о фирме ОВО (вроде, так) чтобы вид фасада не портить опусками, что она делает из элементов молниезащиты?

Бери ОВО. сегодня для снабженцев эту продукцию найти не проблема. в каталогах все необходимое есть. зайди сюда, https://www.electro-mpo.ru/catalog-crazdel1157.html;jsessionid=38AAF33BF9C35DD4E742EBBA3491724A или сюда https://www.obo-bettermann.com/ru/index.shtml

РД 34  Установка молниеприемников или наложение молниеприемной сетки не требуется для зданий и сооружений с металлическими фермами при условии, что в их кровлях используются несгораемые или трудносгораемые утеплители и гидроизоляция.
Может в вашем случае и сетка не нужна вовсе, в этом случае описать что молниеприемник -фермы, токоотводы -колонны и определиться с заземлителем (предусмотреть закладные в фундаменте для контура или использовать сам фундамент), и указать класс болтовых соединений.

Для pkbp
Объясните, что есть класс болтовых соединений, ибо проекта металлических конструкций не имею (только визуально..) Я просто не в курсе, это что-то типа затяжки не менее 4 болтов на соединение?

А  с металлической  крышей из сендвич-панелей непонятно- будут/не будут прожоги при ее использовании в качестве молниеприемника, ибо нет возможности замерить/определить толщину металла. К тому же на крыше- вентиляторы, как бы они не стали молниеприемниками ...
Думаю, что правильно собрать сетку из комплектации ОВО на болтовых соединениях, над кровлей приподнять- на соответствующих типу кровли держателях, возле вентиляторов - штыревые вертикальные молниеприемники по возможности в узлах сетки, у ОВО есть 1,5 метровые, соединить с сеткой. Будут замечания по концепции?

При таком решении вы гарантируете что молния умная и будет бить только в сетку минуя металлическую кровлю с сэндвич-панелей , к сожалению это не так , она может влупить в любую точку крыши независимо от наличия или отсутствие сетки .

Жека (pkbp, привет!), дружище, автор прописал, что крыша из сэндвич-панелей. Точно толщину их металла не помню, но не более 0,7-0,8 мм. Учитывай, что мет. фермы при такой конструкции кровли оказываются ниже панелей и они первыми (панели) примут на себя удар молнии. В этом случае металл просто поплавится. Здесь я полностью согласен с Жекой с альбертина. Я бы однозначно сделал молниеприемную сетку. А лучше - активную молниезащиту. Всем было спокойнее. По сравнению со стоимостью строительства всего центра - это копейки. А в качестве токоотводов действительно можно использовать мет. колоны. Удачи! (проявись хоть, когда будешь в наших краях)

Сетка не нужна скорее всего

Обоснуйте, пожалуйста, почему ?

Ioury65   
Вы не обратили внимание на пост от Роман3Р 
"При таком решении вы гарантируете что молния умная и будет бить только в сетку минуя металлическую кровлю с сэндвич-панелей , к сожалению это не так , она может влупить в любую точку крыши независимо от наличия или отсутствие сетки . "

РД.34.21.122-87
МОЛНИЕЗАЩИТА II КАТЕГОРИИ
2.11. ... Установка молниеприемников или наложение молниеприемной сетки не требуется для зданий и сооружений с металлическими фермами при условии, что в их кровлях используются несгораемые или трудносгораемые утеплители и гидроизоляция.

Крыша, как молниеприемник даже не расматривается, . Так, как, технология крепления листов, выполняется,  винторезами с резиновыми прокладками.

Знаете, уважаемые коллеги, я внимательно прочитал все сообщения. Лишний раз убедился, что такой случай - скользкая тема. С одной стороны, РД намекает. что типо ненадо. Только, если молния шарахнет по такой кровле, отвод тока пойдет по металлу этих панелий, так или иначе имеющие контакт с металоконструкциями здания. Железо сплавится однозначно. С другой стороны, прав и Роман3Р , не факт, что молния попадет в молниеприемную сетку.  Активная молниезащита носит спорный характер, слишком мало изученно, как она сработает, хотя я лично уже делал проект, по которому был выполнен монтаж, ни кто не оспаривал такое решение. Вопрос эксплуатации и времени.
Не знаю, думать надо. Блин, может просто напросто просчитать высоту, радиусы защиты, да поставить несколько обычных штыревых молниеприемников? Это как вариант. Высказывайтесь коллеги

Такие листы просто прогорят и плавления там не будет.
Спрашивал на сайтах связку стенных панелей и крыши , ответ был неутешительный + качество исполнения.
Отзывы об активной молниезащите весьма противоречивы. Да и зачастую мешает реклама, сбытчиков.
Вот здесь и нужно думать или использовать фермы если позволит толщина панели, или действительно ставить штыри и связывать их с металлическим каркасом, и по нем делать отвод

Скорее всего Anatoliy57 (приветствую тебя!), фермы использовать не получится. Обычно, конструктивно, панели укладываю поверх ферм. Так что получается, что все равно шарахнет сначало в панели и в этом случае  уже неважно поплавятся или прогорят они. Кровлю восстанавливать все равно придется. Думаем. С уважением к твоему мнению.

                    При таком решении вы гарантируете что молния умная и будет бить только в сетку минуя металлическую кровлю с сэндвич-панелей , к сожалению это не так , она может влупить в любую точку крыши независимо от наличия или отсутствие сетки
                  Ребята, на днях по ТФ  демонстровали запись камеры видеонаблюдения  как  молния ударила  ДВАЖДЫ  в  человека (думаю- рост не выше 175)  который шел мимов ряда метллических машин ! и  высокого  металлического арматурного забора   ! ! !
         Можете  себе представить- наскольео   НЕВЕДОМЫ нам  проводимости куда ударит молния?!!
      Так что это точно-- будет она бить и  сквозь сетку  в кровлю
          А я одному колебющемуся  ЗАКАЗчику  не поленился и   ВЫЧИСЛИЛ-- простенько по инструкции  какая вероятность удара молнии в его трехэтажное здание  с металлической кровлей. Оказалось-- 1 удар в 125 лет. Мы поржали перепроверили  и плюнули  на выполнение молниезащиты!   Здание  - спальный корпус САНАТОРИЯ.
     Как вам такая позиция?? Здание в Ногинске на территории пионерлагеря.
                А еще 3 года назад делал  торговый центр, частнику- он просто сказал= сколько стоит молниезашита?  и просто   отказался от нее.
                   Стоит.   В районе  г.Железнодорожного. Моск обл.

Блин, может просто напросто просчитать высоту, радиусы защиты, да поставить несколько обычных штыревых молниеприемников? Это как вариант. ---
     ---    скорее всего   это более милое решение.   Очень дешево, очень понятно и очевидно   Хотя черт его знает- насколько оно будет эффективнее.
     А вот читал  древнюю статистику-- где то в Индии англичане (но там ведь какая грозовая  активность !) в каком- то  форте (фото  показаны,ч/б еще, некачественные- похожи  на правду) обозлились-- что много  мороки  и забот  с молниезащитой, а ничто туда  не ударяет--  распоряжением  всю молниезащиту  д ДЕМОНТИРОВАЛИ.  . . м на следующее лето от удара  молни  при очевидцах   форт  сгорел дотла  с огромными человеческими  жертвами.
      Так что черт его знает-- может мой расчет в 125 лет  и опасен очень

РД.34  1.6. В целях защиты зданий и сооружений любой категории от прямых ударов молнии следует максимально использовать в качестве естественных молниеотводов существующие высокие сооружения (дымовые трубы, водонапорные башни, прожекторные мачты, воздушные линии электропередачи и т.п.), а также молниеотводы других близрасположенных сооружений.
Несовсем в тему пункт, но он дает понять, что ненужно городить на каждом объекте всяческие сетки штыри, а максимально использовать то что есть. Хоть ты уложи сетку с ячейкой метр на метр и усей все штырями, 100% ты неполучишь никогда

Так для размышления.. Какая расчетная база заложена в инструкции ? каких годов ? статистика, каких годов  погодных условий ? И что сейчас имеем в наличии ?

Я тогда не понимаю, откуда взялся МЭКовский стандарт (да и наши РД, СО..)  в части шага сетки, если молния не такая умная и бъет не точно в сетку. Вероятность защиты от ПУМ никогда не 100%.

Вот тут я полностью согласен.
 И про активную защиту- тоже, ибо это модное веянье, французам куда-то надо сбыть свой ненужный продукт.

Нету там ничего такого. Есть три опоры наружного освещения, но они далеко, и молниеприемники на них ничего не меняют.
Вопрос возник из-за того, что это здание не первое в стране из металлического каркаса с обшивкой сендвич-панелями  - поэтому изобретать велосипед не хочется, желательно применить уже кем-нибудь опробованное решение.

Вы совсем непоняли мой предыдущий ответ...
Вообщем у вас есть фермы, и негорючий сендвич, укладка сетки и всего прочего будет маслом масляным. все имхо

не будет маслом по маслу. Я уже писал. что у этих сендвич панелей тонкое кровельное железо, при поподании - каюк. На счет естественных молниеприемников (высотные здания. трубы и т.д) автор ни чего не указал, так что нужно смотреть конкретно в его случае.

Нет там естественных молниеприемников. На минимальном удалении от здания 30 метров с разных сторон по 1 опоре высотой 9 м освещения НПГ. Если на них городить, то о дизайне можно забыть. А это важно.
Само здание большое, 60х55 м, высота почти 9 м, кровля почти плоская с уклоном от фасада. На кровле штук 15 вентиляторов хаотически . По периметру кровли- перила. Кровля- из сендвич-панелей, негорючих. Вот в них-то и неуверенность из-за толщины металла, ибо нет возможности ее (толщину) замерить.
Апрос не в том- надо или не надо. Однозначно- надо делать молниезащиту.
Вопрос- как делать.

Как вариант, я все больше склоняюсь к этому решению - заложи на кровле мачту с штыревым молниеприемником, может не одну, высоту посчитай по РД, конструкция мачты - отталкивайся от высоты. А заказчику намекни, что мачту можно использовать как флагшток и т.п, сейчас это модно. Конечно, это не однозначное решение, увы, мнение заказчика решающее, решать ему

Почитайте этот материал
2.10 Системы молниезащиты в кровельных конструкциях
https://www.germostroy.ru/userfiles/pdf/krovli.pdf

2.5 Молниеотводы
Исходя из опыта и мнения экспертов, было установлено, что покрытие кровли стальными листами не
притягивает удары молнии в большей степени, чем любые другие типы кровли. Несмотря на этот факт,
рекомендуется установка стандартного оборудования, направленного на защиту от молнии.
Технический отдел Trimo может предоставить детальную информацию, связанную с этим вопросом.
Раздел 3.5.6 представляет две схемы установки молниеотвода.

https://trimo-vsk.ru/files/roof_disc.pdf

Ioury65, можете ещё посмотреть типовой А60. там тоже есть примеры молниезащиты 3 категории.
а так. сам делаю без молниеприёмной сетки. использую седвич. панели. пока замечаний от экспертизы не было.

активная молниезащита- хорошая вещь, а если это торговый центр, то она будет накрывать и стоянку с машинами, только нужно правильно подобрать, если делать на ОВО, то выйдет намного дороже и можно представить себе крышу утыканную молниеприёмниками и фасад здания с красивыми опусками из оцинкованой стали, которые начнут ржаветь через пять лет

Нет ни практических ни теоретических доказательств что она более эффективная пасивной защиты , все это только реклама . Есть в интернете много статей о том , что при наличии активной защиты молния ударяла в защищаемое здание в нескольких метрах от стержня с активной головкой . Стоимость такой защиты - отдельная тема .

не знаю на счёт статей, но у нас на Украине видел применение активной защиты для защиты взрывоопасных зон, причём пожарники дают добро на её применение

Видеть это одно.
А на основании каких норм вы предоставляете расчет зоны перекрытия.
Разве в ДСТУ Б В.2.5-38:2008 УСТРОЙСТВО МОЛНИЕЗАЩИТЫ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ
это проговаривает

в дсту это не проговаривается, а в жизни применяется, хотя на счёт рассчётов приходится обращаться к поставщику активной молниезащиты и требовать соответствующие сертификаты на использование на украине, хотя чесно говоря я ответственность за ихние рассчёты на себя не взял бы и на основе их данных проект молниезащиты не делал, но если заказчику эта идея понравится, можно и предложить, как вариант, с тем же успехом можно рассуждать на счёт того- куда ударит молния при классической молниезащите, пройдёт проводник в сетку защитную или в крышу или в стенку здания, хотя это оговаривается в дсту и можно сказать. что я всё сделал по нормам

Эта продукция на Украине несертифицирована . Нет сертификатов .

я нашёл только это на продукцию "Ширтек"
https://schirtec.kiev.ua/pressa/193.html
https://schirtec.kiev.ua/pressa/191.html
разрешение пожарников на применение на территории Украины
и сертификаты от "Держспоживстандарта" и "Держметеостандарта"

Если заговорили тут об установки отдельно стоящего молниеприемника. А вы уверены, что строители дадут добро на его (их) установку? Или они с радостью на лице пересчитают вам нагрузки и заменят сваи? Решение тут однозначное. Использовать кровлю здание в виде естественного молниеприемника + сетка (дополнительная). А по поводу того что написал Роман, молния может не попасть в сетку, но попасть в кровлю, и наоборот. Но как РД так и МЭК не дает 100% гарантии что при установки 10 отдельно стоящих молниеприемников на площадь  20м2, она (молния) не попадет в защищаемый объект. Переживаете, что молния не попадет в сетку? Запроектируйте шаг сетки 5х5 -  аргументируя это тем, что боитесь за разрушение кровли здания.

Смотрите  РДшку и типовик по молниеприемникам, зачем делать за 100 млн защиту когда ее можно вообще не делать?
Насчет тонкие листы и прозжет, во превых за частую вероятность удара действительно мала, во вторых если это ТЦ то скорее всего кругом высотки с учетом нынешних застроек, ну а третье самое главное даже если попадет молния прожгет ваш метал придут залатают за пару рублей и все., утеплители нынче по большей части Г1 и т.п.

Если память не изменяет, то в РД  (под рукой его нет чтоб проверить) прописаны требования к толщине металла  молниеприёмника. И эта цифра больше, чем у листов кровли.

Да и вы правильно подметили она больше на 3,1-3,4 мм. В зависимости от типа сэндвича.

эмммм. На сколько я помню - не в рд а в со прописаны нормы на толщину кровли, где конкретно сказано, что не требуется защита от прогарания, если толщина кровли не менее 4мм по стали и 5 мм по меди. Т.е. Если меньше - то при необходимости требуется дополнительная защита молниеприемниками искусственными. В связи с тем что кровля плоская рационально сделать сетку, т.к. На кровле имеются металл. воздуховоды (предположительно) с вентиляторами, то рационально защитить их отдельно стоящими стержневыми молниеприемниками.
И помните, что нормы мэк сделаны на основе общеевропейских норм (и переведены на наш язык не с оригинал, что так же искажает их трактовку), которые которые били разработаны все теми же французами. Обратите внимание что и расчеты в рекомендациях ОБО по расчету угла зоны защиты так же отличается от нашего рд + различные моменты с гарантией оборудования вышедшего из строя из за молнии, или не дай Бог чего хуже, тогда придут к нам - проектировщикам  и спросят с нас, почему мол тут расчет по ОБО а не по РД ...

поэтому я бы первым делом установил молниеприемники около вентиляторов, затем посмотрел бы, что проще, добавить молниеприемников пару штук штырьевых или поднять те что у вентиляторов повыше на 1 - 2 м или положить дополнительно сетку, и сделал бы минимум по два токоотвода от молниеприемников, которые приварил бы к несущим металлоконструкциям (колонам,фермам)
в мск можете посмотреть сборные молниеприемники фирмы элмашпром - они дешевле обо беттерманна 3м около 5к россии вроде стоит 

на счёт толщины листов кровли, то можно использовать вместо защитной сетки металлическую кровлю крыши, при толщине листов 0,5мм, если между листами кровли есть непрерывающаяся металлическая связь и под листами кровли нет материалов, которые поддерживают горение при прожиге кровли молнией, а металлическая кровля с толщиной листов 4мм не требует дополнительной защиты молниеприёмной сеткой

и кстати не требуется устанавливать штыревые молниеприёмники над металлическими воздуховодами, если  в зоне выброса нет взрывоопасных смесей, устанавливаются штыри дополнительно над воздуховодами, которые выполнены не из металла

AOsikhovskiy, по моему, все стали забывать, с чего началась тема. С сэндвич-панелей. Вы все правильно пишите, только каким боком это поможет автору? Насколько я понимаю, толщина металла меньше 0,5 мм у этих панелей. Адаптируйте, пожалуйста, свое мнение под конкретный случай, описанный здесь автором. С уважением, к вашему мнению

И кстати, вот пример мысленного разгильдяйства с моей стороны. Делал проект молниезащиты. и тоже столкнулся с мет. воздухоотводами. Думал - ставить не ставить штыри? Всетаки поставил. А в мыслях - да не поставил бы да и хрен с ними, ударит - пол квадрата железа не станет. И что? Кровля то все равно останится целой... Шуткуем иногда...

ИЛИ Я ДУРАК? ИЛИ ЧТО?
открываем СО смотрим таблицу 3.2 и читаем внимательно, это толщина кровли в зависимости от материала кровли, дающая возможность использовать все ту же кровли без опасности прожигания, следовательно читаем пост Отправлено: 07 Мая 2011, 23:42:00    Автор: D.mOn
и можно выполнять именно так как написано

Еще раз говорю- нет там ничего вокруг типа высоток, ближе чем  на удалении 500 м. Есть только само здание. Латать кровлю, когда обнаружат протечку от прожого молнии- не вариант, даже не рассматриваем. Штыри типа флагшток- противоречит дизайн- проекту, тоже не рассматриваем.

Вопрос- что еще, кроме ОВО, но подешевле, для молниеприемной сетки можно применить? Чтобы не было через год уродующих ржавых потеков по фасаду.

Н И Ч Е Г О

Ioury65
Здесь столько было написано, и каждый был по своему прав. Что ты ждеш? Готового решения? Нет его. Повторяюсь, тема скользкая.  Решение придется брать на себя. Удачи тебе. Буть инженером.

Ставь оцинкованную сталь.

Возводи штырь этак метров в 500 неважно что дорого зато какое ШОУ во время гррозы за счет средств Заказчика а чтоб навернка поставь активный молние- приемник!!!!

Зубоскалишь, коллега

Активный молниеприемник отстой!  Помойму тут уже начали изобретать велосипед.

Вот выдаете, читать чтоль не умеете? В РД34 ясно написано, что если толщина метала кровли менее 4мм, то ее нельзя использовать как молниеприемник. Тут однозначно сетка, ну и вентиляторы штырями надо защитить...А насчет активной молниезащиты скажу так: никаких нормативных документов, разрешающих ее применение в России нет! Все остальное реклама...так если подумать вообще мрак - молниеприемник, который ПРИТЯГИВАЕТ молнию на себя и, соответственно, на объект...тут бы наоборот надо делать исходя из логики и задач молниезащиты

А если кровля много уровневая? 7 и 4 этажа, на кровле 4го этажа сетку никак, но на кровле 7го сетка, может кровля 4го автоматически попадает в зону защиты? не нашел нигде ничего по этому поводу:(

мммм, не знаю, при ударе молнии возникают сильные динамические нагрузки и расширение металла, поэтому не попадает ли плитка с такого фасада? (речь я так понял о вентилируемых фасадах)

Не попадает....потому как падать нечему будеть, сгорит все нахрен

почему никак? и на кровле 4-го тоже нужно сетку класть и соединять ее в двух точках с сеткой 7-го этажа...если есть утеплитель, то под него можно сетку спрятать, главное чтоб он негорючий был..если у вас есть металлические устройства на крыше выше отметки самой крыши, то согласно РД34 их надо цеплять к сетке, от которой токоотводы идут к заземляющему устройству...если эти устройства неметаллические (выступающие части самого здания) то их надо защищать отдельными молниеприемниками, которые опять же нужно цеплять к сетке двумя токоотводами...
Короче, в Советском Союзе что-что, а документы умели обстоятельно делать - читайте РД и будет вам щастье

 Что ты ждеш? Готового решения? Нет его. Повторяюсь, тема скользкая.  Решение придется брать на себя. Удачи тебе. Буть инженером.

  Слова мужа зрелого!  Ну- молодец! Ой, до чего приятно,  что после распада СССР  не  пропали  люди все безследно

             Можно ли в качестве токоотводов (п.2.12 РД) использовать металлический каркас здания (сборные на болтах фермы, колонны). Обеспечивается ли при этом неприрывная электрическая связь между молниеприемником и заземлителем?

Хоть и запоздало говорю,но ведь будут еще  читать  другие- вопросы возникнут.
 Да- можно.Есть в РД- читал, именно на болтах-"считается достаточным...  для обеспечения непрерывности". Я- решал такое. Но  с перепугу- дал задание строителям- сделать связи   полосой 40*4 от прогонов  кровли до стальных колонн  в трех разнесенных"цепях". Монтажники похихикали и делать не стали (цех в г.Купавне). Где это я читал- не помню,если надо ссылаться- сам поищи. А вот колонны  с фундаментом - эта связь нормируется ГОСТ 12.1.030-81 "Электробезопасность. . . . ", там  даже  чертежи есть про эти связи между металлическими частями  и формулы  расчета.

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .