Электротехника / Необходимость опросного листа??!!  

Здравствуйте. Сделали проект реконструкции административного здания (раздел "ЭОМ").
Заказчик требует предоставить опросный лист на ГРЩ (ГРЩ большое 10 секции).
Вопрос: правомерно ли требование Заказчика? и в каких документах отражена необходимость
включения опросного листа в состав проекта??

Ну как бы заказчик может требовать хоть красками акварельными проект раскрасить, если он это оплачивает.
Про нормативы не скажу, но в рабочке все опросники должны быть обязательно, потому, что являются основанием для заказа на постаку НКУ.
Если стадия "проект", то там уже по договорённости.

стадия у нас "рабочий проект", сборкой НКУ занимается собственный завод по принципиальной схеме ГРЩ.
Если делать опросный лист на НКУ, тогда надо делать опросный лист на каждый щиток-а их около 60 шт....

ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКАЯ РАБОЧАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ.ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ И РЕКОМЕНДАЦИИ ПО СОСТАВУ И ОФОРМЛЕНИЮ
(Взамен ВСН 381-85)
МОСКВА 1993
...
2.3. В прилагаемые документы входят:
...
7) опросные листы на электрооборудование (при необходимости);
...
2.12.7. Опросные листы на электрооборудование составляют на:
1) типовые комплектные устройства (КТП, КРУ, КСО);
2) силовые трансформаторы IV габарита и более;
3) тиристорные преобразовательные устройства;
4) распределительные панели, блоки резисторов, регуляторы возбуждения и другое электрооборудование, если это предусмотрено порядком оформления заказа.
Формы опросных листов применяются по согласованию с изготовителем оборудования.

вот это уже ближе к истине. вопрос только в том, можно ли считать документ "некой" организации "электромонтаж" порывом к действию, ели они сами пишут, что он носит рекомендательный характер. А мне хочется такую бумажку, что бы не один Швондер не докапался...(простите если исковеркал цитату).

ГОСТ Р 21.1101-2009 - Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации

4.2.6 К прилагаемым документам относят:
– опросные листы и габаритные чертежи, выполняемые в соответствии с данными заводов-изго¬товителей оборудования;
Конкретный состав прилагаемых документов и необходимость их выполнения устанавливаются соответствующими стандартами СПДС и заданием на проектирование.
Прилагаемые документы проектная организация передает заказчику одновременно с основным комплектом рабочих чертежей в количестве, установленном для рабочих чертежей.

4.2.8 В рабочих чертежах допускается применять типовые строительные конструкции, изделия и узлы путем ссылок на документы, содержащие рабочие чертежи этих конструкций и изделий.
К ссылочным документам относят:
– чертежи типовых конструкций, изделий и узлов;
– стандарты, в состав которых включены чертежи, предназначенные для изготовления изделий.
Ссылочные документы в состав рабочей документации, передаваемой заказчику, не входят. Проектная организация, при необходимости, передает их заказчику по отдельному договору.

Вообще-то после сдачи проекта Заказчик объявляет тендер на изготовление НКУ.
И. после него, мы обычно делаем или не делаем опросные листы по формам изготовителя.

Хочу восстановить данный вопрос, возможно спустя 4 года появилось больше информации:
требуется ли опросные листы в стадии П ?
 Объект пойдет в главгос экспертизу, как они узнают о технических решениях по оборудованию? например модульное КТП 6/0,4, НКУ-0,4 кВ, ИБП и по мелочи щитки разные...
ГОСТ Р 21.1101 смотрел там ничего нет.

Состав стадии "П" подробно описан в ППРФ №87. Опросников там нет

Опросные листы нужны для заказа оборудования . Заказчиком не заказывается оборудование по проекту стадии "П" .

Это все понятно, но экспертиза и заказчик должны знать какими характеристиками обладает будущее оборудование. А сметчики должны знать стоимость изделий. Оборудование может разниться в несколько миллионов в зависимости от принятых решений.

Если еще не известен подрядчик на изготовление щитов, то чьи опросные листы заполнять? Я еще понимаю, если щит строится на типовом оборудовании, тогда еще можно что-то намудрить с опросниками, но сейчас типовкой уже мало кто пользуется (громоздко и архаично).

Опросные листы в виде описания характеристик, где все параметры уже указаны. На опросные листы подрядчики/изготовители дают ТКП со своими пояснениями (письмо с суммой, и общие виды)

нам в этом смысле проще: территория небольшая, почти всех больших изготовителей по пальцам знаем. Пишу в спецификации оборудование конкретного завода-изготовителя, внизу прим* "оборудование выбрано по аналогу ...бла-бла-бла... для определения сметной стоимости...  может быть изменено... аналогичные характеристики... по согласованию с Заказчиком и проектной организацией". Этого же завода (что в спецификации) беру и опросник,- кому надо купить в другом месте- заполнит опросник ТОГО ДРУГОГО завода, но он уже будет знать, что конкретно и с какими характер-ми брать
...И никто не жужжал- ни экспертиза, ни подрядчики

Так все параметры и в схеме щита указаны. Какую дополнительную информацию в этом случае даст опросный лист?

В схеме щита не указаны форма секционирования, расположение шин, расположение кабельных вводов, требование по выкатным модулям, по индикации...

Что мешает указать секционирование?
Расположение шин согласен - не указано. Но и в опроснике, который делается не по форме конкретного изготовителя, данную информацию можно указать тоже только письменно, соответственно и на схеме тоже самое можно указать в тех. требованиях. Выкатное исполнение автоматов и индикация имеют условное графическое обозначение и отображаются на схеме.
Во вложенном файле пример. Рассматриваем только верхнюю "грядку" (схему ГРЩ). Это уже заказчик потребовал на эту же схему добавить щиты ЩГП и ЩБП (так ему удобнее для обслуживания), как следствие пожертвовали "боковиком", дабы не делать "простыню" на 2 м длиной или несколько "боковиков" на одном чертеже

Интересно смотреть схемы других специалистов, а кто распределяет автоматы по панелям? вы самостоятельно определяете габариты панелей?
Я работаю с объектами нефтяной промышленности и типы автоматов не указываю, все определяется тендером (на стадии Р), уставки из-за такой системы указывать на схеме немного проблематично. Впитаю не много опыта с вашей схемы. Я все равно опросные листы буду делать, а на будущее буду знать, что на стадии П можно и не делать.
Еще такой интересный вопрос возник в последнее время, уже не относится к теме ОЛ, но коль увидел это на схеме, спрошу (вопросы относятся к ЭМС, ГОСТ 50571-4-44-2011):
1. Три или четыре полюса должны быть на вводных АВ ?
2. Соединение PE и N выполнено в двух места в водных ячейках ?
3. Заземление РЕ почему в двух местах а не в одном?
и вопрос относится к ГОСТ 29322-2014:
4. почему напряжение не 400/230 В ?

Выложу свою схему, не скажу что на ней все так как я хочу, но руководству виднее

А выложите ка пример опросного листа для стадии П. Просто любопытно узнать, что можно показать в опроснике такого, чего нет на схеме. Да еще и без привязки к конкретному изготовителю.
На вопросы отвечу вечером, сейчас времени нет (обеденный перерыв)

Хохма в том, что согласно вышеупомянутому ППРФ №87 спецификация так же не входит в состав проектной документации. Ее выполнение актуально только если она прописана в договоре на стадию П. Больше того скажу, весной проходил экспертизу с проектом, в состав которого по требованию заказчика была включена спецификация. Эксперт ПОТРЕБОВАЛ исключить документ, как не требующийся по ППРФ (ссылки на требвоаняи заказчика не помогли). Во как

Я спецификацию к чертежам делаю, чтобы сметчики могли более менее осметить и рабочку легче через год делать. Смежные отделы делают СО к томам, в них основное оборудование с сылками на опросные листы: насосы, вентиляторы и пр.
Посмотрел свои старые проекты которые прошли ГГЭ, и оказывается я раньше (2 года назад) не делал ОЛ, а спустя год уже начал делать (и тома тоже прошли ГГЭ)...при чем ОЛ на все поставляемое оборудование, и все по требованию руководства.

Хохма в том, что нам ваши 87 и прочие- до лампочки. Ни один эксперт не примет проект без спецификации. А уж как сметчик-эксперт там пальцем водит! Заслюнявит, пока на соответствие смете проверит...
Да, соглашусь в некотором роде: когда идёт большой проект, они (эксперты) там не очень роются, но иногда и с пристрастием, особенно когда бюджет.
А как у вас Подрядчик (или как там- Заказчик?) покупает без спецификации?.. Тут, ёлки, крепления какие-нибудь забудешь в спецификацию включить (которые в сумме стОят, как бутылка водки),- так скандал вселенский с актом на допработы и пр..

Спецификация - документ, входящий в состав стадии "Р" (так что у Заказчика проблем нет). А тема про стадию "П".

И еще вопрос возник: выполнение спецификации подразумевает достаточно детальную проработку документации. Чем у Вас по содержанию стадия П отличается от стадии Р (если такое деление сохранилось, конечно)? И как себя защитить от ситуации, когда Заказчик, получив детально проработанную стадию П, просто "кидает" на выполнение стадии Р (а ведь П по цене это 40%, а Р - 60% от общей стоимости проектирования), отдавая на монтаж стадию П с условием, что монтажники переоформят ее в Р?

Я и распределяю, как и ориентировочные габариты ГРЩ определяю. Если не иметь представления о габаритах ГРЩ, то как понять, войдет он или нет в выделенную щитовую (или наоборот, как заказать размер щитовой), как его там разместить и т .д.?
Если говорить конкретно о приложенной мною схеме, то она является серийной, если так можно сказать. Это ГРЩ одного из гипермаркетов, коих мне спроектировать довелось десятка 1,5-2. Поскольку наша фирма занималась не только проектированием, но и монтажом, то мы работали в тесном сотрудничестве с изготовителями ГРЩ, соответственно и на этапе согласования с ними стоимости щита, и в процессе монтажа видели, чего и сколько можно поставить в те или иные панели. Представленная схема, так сказать, сверхплотная, что было обусловлено крайне ограниченными габаритами электрощитовой, в которую, помимо представленных на схеме щитов, ставились еще и бесперебойники и установки компенсации реактивной мощности. Обычно же старались не набивать столь плотно панели (оптимум - 12 корпусных НЕмодульных автоматов в панель с размерами 600х600х2200 мм). Начинали же с типовх схем на базе панелей ЩО70. Было очень забавно видеть на объекте ГРЩ из 14 панелей, в каждой из котороых (кроме вводных) по 2 рубильника и 6-8 малогабаритных или модульных автоматов.

Всегда ставил только 3-полюсные. Потребность в 4-полюсных возникала только при использовании байпасных схем для ИБП, так как для ряда ИБП в паспортах указана такая необходимость.
Это скорее для наглядности показано во вводных панелях, дабы видно было, что PEN проводник приходит сначала на РЕ, потом перемычка на N.

Конкретно по этим объектам бывало, что щиты ставились в 2 ряда вдоль разных стен, причем с разнесенными вводными панелями (то есть ввод и секция шин этого ввода - вдоль одной стены, другого ввода - вдоль другой). Соответственно между шинами N и PE тоже перемычки. Дабы не было рисков "потери" заземления из-за повреждения или демонтажа перемычки (при ремонте или еще почему) делали по 2 точки заземления (как и по две перемычки между N и PE). А потом так и закрепилось. Никто не возражал, я не исправлял.
Есть такой ГОСТ 21128 (действующий). Он гласит, что уровень напряжения 230/400 В должен быть на источниках и генераторах, 220/380 В - на электроприемниках и в распредсетях (ну и плюс допустимые отклонения). Собственно по этому. Упомянутый ГОСТ 29322 гораздо шире и устанавливает общий типоряд номиналов напряжений всех диапазонов. При этом данный ГОСТ не рассматривает вопрос потери напряжения (без которых никак), соответственно не рассматривает номиналы напряжений в разных точках одной сети

Но все же я не согласен: ГОСТ 29322-2014 рассматривает допустимые значения потерь напряжения во Введении. Создал ТЕМУ, так своего опыта не хватает.
Оффтоп: Сплошь и рядом сталкиваюсь с решениями "никто не исправляет, значит правильно", да и я сам так работаю, но параллельно читаю ГОСТы и возникают вопросы, почему никто не исправляет и как это работает если не по ГОСТу?!

Тема про опросные листы.
Надо всё. А то понеслись по кочкам

Про "рабочий прпоект" было 4 года назад. А сейчас про

Если заказчика не устраивает степень детализации проекта или имеются сомнения (наприм. расчёты), он может запросить доп.информацию от проектировщика для оценки качества работ. Проще накалякать опр.лист, чем лезть в конструктивные дебри

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .