Ваш браузер не поддерживает плавающие фреймы!
cellpadding='0' cellspacing='0' border='0' >
Войти или зарегистрироваться на Proekt.by
height="100%" cellpadding="2" cellspacing="0" >
выберите раздел
выберите раздел
Проектирование:
Генеральный план и транспорт
Архитектура и дизайн
Строительные решения
Электротехника
Автоматика
Сети связи
Системы безопасности
Водоснабжение и канализация
Отопление, теплоснабжение, вентиляция, кондиционирование
Газоснабжение
Технология
Экология
Общие вопросы / бюро ГИПов
Программы для проектирования
В помощь студенту
Для инженера ПТО
Расчет стоимости проектных работ
Сметы. Расчеты в базисных ценах
Расчеты в текущих ценах
Расчет по нормативам расхода ресурсов (НРР-2012)
Бюро заказчика/подрядчика
Сметные программы
""
Электротехника
/ Нужно ли заземлять входные металлические двери в подъезд (жилое здание)
electric88
29 Августа 2013
Репутация:
10
[+]
,
сообщений:
215
, cтаж: 38 лет
Собственно, вопрос понятен из названия темы.
На входной двери в подъезд (дверь, естественно, металлическая
) установлено домофонное устройство - переговорное устройство с электромагнитным замком, которые питаются напряжением 12-15 В через блоки питания (БП). БП домофонов, в свою очередь, расположены: либо в этажном щитке на 1-м этаже, либо в металлическом ящике в тамбуре подъезда. Корпуса этажных щитков и металлические ящики, естественно, заземлены: этажные щитки - присоединением к РЕ-проводнику распределительной линии питания квартир, металлические ящики с БП - к РЕ-жиле групповой линии (L, N, PE), питающей сами БП.
Собственно, вопрос:
Нужно ли заземлять
(например, путем присоединения к основной системе уравнивания потенциалов)
входные металлические двери в подъезды жилых зданий
и
на основании какого документа
?
Если нужно, то как правильно: достаточно ли только коробку двери, или необходимо еще и дверное полотно ?
P.S. Извиняюсь, если тема - баян, но поиском по форуму ничего не нашел. А вопрос очень актуальный, т.к. в последнее время участились случаи "наезда" со стороны экспертизы и Энергонадзора с требованием "заземлить двери". Причем, ссылок на ТНПА они не дают, ссылаются на некий случай, когда "девушку убило током, когда она прикоснулась к входной металлической двери в подъезд". Мой ответ "укажите норму, на основании которой это требуется сделать" - тоже не принимают. О как! Че делать?!
Поделитесь, как Вы в своих проектах решаете этот вопрос.
Michail444
29 Августа 2013
Репутация:
10
[+]
,
сообщений:
215
,
С форума
https://www.electrik.org
Речь идет о системе уравнивания потенциалов.
413.1.6 Уравнивание потенциалов
413.1.6.1 Если в установке или в ее части требования по применению мер защиты от поражения электрическим током при повреждении изоляции не могут быть выполнены посредством отключения, то необходимо предусмотреть уравнивание потенциалов.
Примечание - Система уравнивания потенциалов может охватывать всю установку или какую-либо ее часть.
Уравнивание потенциалов должно охватывать все одновременно доступные прикосновению открытые проводящие части стационарных электроустановок и сторонние проводящие части, в т.ч. металлические части строительных конструкций зданий.
из ПУЭ
7.1.88. К дополнительной системе уравнивания потенциалов должны быть подключены все доступные прикосновению открытые проводящие части стационарных электроустановок, сторонние проводящие части и нулевые защитные проводники всего электрооборудования (в том числе штепсельных розеток)
Удачи надеюсь снял вопрос.
Anatoliy
29 Августа 2013
Репутация:
620
[+]
,
сообщений:
6 334
, Anatoliy57,
Как то так.
1. Смотрите ПУЭ 6 издание
1.7. 44
В электроустановках до 1 кВ в местах, где в качестве защитной меры применяются разделительные или понижающие
трансформаторы, вторичное напряжение трансформаторов должно быть: для разделительных трансформаторов - не более 380 В, для
понижающих трансформаторов - не более 42 В.
4) понижающие трансформаторы со вторичным напряжением 42 В и ниже могут быть использованы в качестве разделительных,
если они удовлетворяют требованиям, приведенным в пп. 1 и 2 настоящего параграфа.
Вот теперь смотрите ваш блок питания удовлетворяет требования или нет ?
2. Пуэ 6 издание
1.7.46. К частям, подлежащим занулению или заземлению согласно
5)................... а также другие металлические конструкции, на которых устанавливается электрооборудование;
Цитата electric88:
достаточно ли только коробку двери, или необходимо еще и дверное полотно ?
И полотно так же, гибким проводником.
Michail444
30 Августа 2013
Репутация:
620
[+]
,
сообщений:
6 334
,
Дверь является металлической конструкцией здания, а все металлические конструкции должны подвергаться заземлению.
1.7.82. Основная система уравнивания потенциалов в электроустановках до 1 кВ должна соединять между собой следующие проводящие части (рис. 1.7.7):
1) нулевой защитный РЕ- или РЕN-проводник питающей линии в системе TN;
2) заземляющий проводник, присоединенный к заземляющему устройству электроустановки, в системах IT и ТТ;
3) заземляющий проводник, присоединенный к заземлителю повторного заземления на вводе в здание (если есть заземлитель);
4) металлические трубы коммуникаций, входящих в здание: горячего и холодного водоснабжения, канализации, отопления, газоснабжения и т.п.
Если трубопровод газоснабжения имеет изолирующую вставку на вводе в здание, к основной системе уравнивания потенциалов присоединяется только та часть трубопровода, которая находится относительно изолирующей вставки со стороны здания;
5) металлические части каркаса здания;
6) металлические части централизованных систем вентиляции и кондиционирования. При наличии децентрализованных систем вентиляции и кондиционирования металлические воздуховоды следует присоединять к шине РЕ щитов питания вентиляторов и кондиционеров;
7) заземляющее устройство системы молниезащиты 2-й и 3-й категорий;
заземляющий проводник функционального (рабочего) заземления, если такое имеется и отсутствуют ограничения на присоединение сети рабочего заземления к заземляющему устройству защитного заземления;
9) металлические оболочки телекоммуникационных кабелей.
Проводящие части, входящие в здание извне, должны быть соединены как можно ближе к точке их ввода в здание.
Для соединения с основной системой уравнивания потенциалов все указанные части должны быть присоединены к главной заземляющей шине (1.7.119-1.7.120) при помощи проводников системы уравнивания потенциалов.
electric88
30 Августа 2013
Репутация:
10
[+]
,
сообщений:
215
, cтаж: 38 лет
Анатолий, спасибо Вам за попытку помочь мне, но....
Вы пишите:
Цитата Anatoliy:
1. Смотрите ПУЭ 6 издание
1.7. 44
В электроустановках до 1 кВ в местах, где в качестве защитной меры применяются разделительные или понижающие
трансформаторы, вторичное напряжение трансформаторов должно быть: для разделительных трансформаторов - не более 380 В, для
понижающих трансформаторов - не более 42 В.
4) понижающие трансформаторы со вторичным напряжением 42 В и ниже могут быть использованы в качестве разделительных,
если они удовлетворяют требованиям, приведенным в пп. 1 и 2 настоящего параграфа.
Но в этом же пункте далее, следующее предложение:
"Если понижающие трансформаторы не являются разделительными, то в зависимости от режима нейтрали сети, питающей первичную обмотку, следует заземлять или занулять корпус трансформатора, а также один из выводов (одну из фаз) или нейтраль(среднюю точку) вторичной обмотки".
Цитата Anatoliy:
Вот теперь смотрите ваш блок питания удовлетворяет требования или нет ?
У меня блок питания 220/12(15) В, схемы на него, разумеется, нет. Это же не советский телевизор, где в паспорте всегда была схема. Вы часто сейчас видите электрические схемы в паспортах на современную электронику? Именно схемы самих устройств, а не схемы подключения (схемы внешних проводок)? Все ноу-хау, чистая "китайщина"
И потом, все закупается на основе тендера (абы дешевле), и не факт, что закупят именно те домофоны, что в проекте. А какие там будут БП? Я ж не ясновидец...
Цитата Anatoliy:
2. Пуэ 6 издание
1.7.46. К частям, подлежащим занулению или заземлению согласно
5)................... а также другие металлические конструкции, на которых устанавливается электрооборудование;
А как же пункт
1.7.48. Не требуется преднамеренно заземлять или занулять:
..............
4) съемные или открывающиеся части металлических каркасов камер распределительных устройств, шкафов, ограждений, и т.п., если на съемных (открывающихся) частях ... напряжение установленного электрооборудования не превышает 42 В переменного тока или 110 В постоянного тока.
У меня на двери устанавливается устройство, питаемое напряжением 12(15) В.
В РБ взамен ряда глав ПУЭ изд.6 (в том числе и главы 1.7) введено и действует ТКП 339-2011. Там есть пункты 4.3.5.1 (указано, на что распространяются требования защиты от косвенного прикосновения), п.4.5.2 (аналогичен по смыслу п.1.7.48 ПУЭ изд.6) и п.4.3.2.5. Первые два цитировать не буду (кто желает - сами посмотрят), а вот п.4.3.2.5. процитирую:
4.3.2.5 Защиту при косвенном прикосновении следует выполнять во всех случаях, если напряжение в электроустановке превышает 50 В переменного и 120 В постоянного тока.
В помещениях с повышенной опасностью, особо опасных и в наружных установках выполнение защиты при косвенном прикосновении может потребоваться при более низких напряжениях (например, 25 В переменного и 60 В постоянного тока или 12 В переменного и 30 В постоянного тока) при наличии требований соответствующих разделов настоящего ТКП.
Защита от прямого прикосновения не требуется, если электрооборудование находится в зоне системы уравнивания потенциалов, а наибольшее рабочее напряжение не превышает 25 В переменного или 60 В постоянного тока в помещениях без повышенной опасности и 6 В переменного или 15 В постоянного тока – во всех остальных случаях.
Ну и ...? Напряжение питания домофонов, что стоят на двери я уже писал. Блок питания стоит отдельно, не на двери, и заземлен (тоже писал, в первом посту). Так на основании чего я должен еще что-то делать с железной дверью?
P.S. Хотелось бы услышать мнение проектировщиков из РБ. Неужели ни кому такой вопрос экспертиза или Энергонадзор не "забивали", один я такой счастливый?!
electric88
30 Августа 2013
Репутация:
10
[+]
,
сообщений:
215
, cтаж: 38 лет
Цитата Michail444:
Дверь является металлической конструкцией здания, а все металлические конструкции должны подвергаться заземлению.
1.7.82. Основная система уравнивания потенциалов в электроустановках до 1 кВ должна соединять между собой следующие проводящие части (рис. 1.7.7):
...........
Михаил, мне нравится ход Ваших мыслей (не обижайтесь только). Позвольте, я продолжу Вашу логическую цепочку:
"А еще у нас
в квартиры
устанавливают металлические двери. И их тоже надо заземлить ( присоединить к основной системе уравнивания потенциалов )"
Так давайте прогоним стальную полосу от ГЗШ - с 1-го до последнего этажа по стене подъезда - и приварим к ней все дверные коробки. И дополнительно надо кинуть гибкий проводник от дверной коробки на полотно двери. На худой конец можно не полосу, можно все двери присоединить к этажному щитку.
Дальше мысль развивать не буду, а то еще экспертиза с Энергонадзором за неё ухватятся.
А если серьезно, то металлическая дверь не является металлической частью
каркаса
здания. А ничего более подходящего, кроме перечисления 5) из приведенного Вами п.1.7.82 я не вижу.
Michail444
30 Августа 2013
Репутация:
10
[+]
,
сообщений:
215
,
Вообще-то, я имел в виду входную дверь здания, самый простой вариант, металлический каркас соединить с арматурой здания и не какой полосы на ГЗШ не надо.
electric88
30 Августа 2013
Репутация:
10
[+]
,
сообщений:
215
, cтаж: 38 лет
Михаил, спасибо, что Вы приняли мою "шутку юмора" и не обиделись. А по поводу
Цитата Michail444:
Вообще-то, я имел в виду входную дверь здания, самый простой вариант, металлический каркас соединить с арматурой здания и не какой полосы на ГЗШ не надо.
А если дом кирпичный? Там нет металлического каркаса в принципе. Но это частный случай. Меня же интересует общий случай: учитывая напряжение питания домофонных блоков (как вариант - эл.магнитного замка, кодового замка) - 12-15В - на основании чего я должен что-то еще делать с дверью?
Вот что еще нашел в сети
Красным цветом выделено мною
ли действия работников электролаборатории и имеем ли мы право выполнить монтаж контура заземления самостоятельно.doc
(26.5 Кб - загружено 118 раз.)
Anatoliy
30 Августа 2013
Репутация:
620
[+]
,
сообщений:
6 334
, Anatoliy57,
Если обратиться к ГОСТ Р 50571.3-94 (МЭК 364-4-41-92)
тол всплывают другие номиналы напряжения
411.1.5.2Защита от прямого прикосновения согласно 411.1.5.1 не требуется, еслиэлектрооборудование находится в зоне действия системы уравнивания потенциалов иноминальное напряжение не превышает:
- 25 В переменного тока или60 В выпрямленного тока при условии, что оборудование нормально эксплуатируетсятолько в сухих помещениях и мала вероятность контакта человеческого тела счастями, могущими оказаться под напряжением;
-
6 В переменного тока или15 В
выпрямленного тока по всех остальных случаях.
А вот нашел интересное решение суда по этому поводу
Заземление металлической двери. Решение суда.doc
(62 Кб - загружено 420 раз.)
JIecHuk
30 Августа 2013
Репутация:
39
[+]
,
сообщений:
520
, Инженер-проектировщик, cтаж: 18 лет
electric88
, вы же сами и привели пункт:
Цитата electric88:
Защита от прямого прикосновения не требуется, если электрооборудование находится в зоне системы уравнивания потенциалов, а наибольшее рабочее напряжение не превышает 25 В переменного или 60 В постоянного тока в помещениях без повышенной опасности и
6 В переменного или 15 В постоянного тока – во всех остальных случаях.
Входную дверь все же стоит считать наружной установкой, поэтому и присоединение к основной системе уравнивания потенциалов данной двери все-же следует выполнить
P.S. Нам таких замечаний не дают, ибо на схеме устройства системы уравнивания всегда показываем присоединение входной двери
electric88
30 Августа 2013
Репутация:
10
[+]
,
сообщений:
215
, cтаж: 38 лет
Цитата Anatoliy:
Если обратиться к ГОСТ Р 50571.3-94 (МЭК 364-4-41-92)
тол всплывают другие номиналы напряжения
411.1.5.2Защита от прямого прикосновения согласно 411.1.5.1 не требуется, еслиэлектрооборудование находится в зоне действия системы уравнивания потенциалов иноминальное напряжение не превышает:
- 25 В переменного тока или60 В выпрямленного тока при условии, что оборудование нормально эксплуатируетсятолько в сухих помещениях и мала вероятность контакта человеческого тела счастями, могущими оказаться под напряжением;
-
6 В переменного тока или15 В
выпрямленного тока по всех остальных случаях.
Анатолий, а почему мы должны предусматривать защиту от прямого прикосновения? Я считал (и считаю), что в данном случае необходима защита от косвенного прикосновения:
ТКП 339-2011
п.3.40 косвенное прикосновение: Электрический контакт людей или животных с открытыми проводящими частями электроустановки, оказавшимися под напряжением при повреждении изоляции
Anatoliy
30 Августа 2013
Репутация:
620
[+]
,
сообщений:
6 334
, Anatoliy57,
Согласен что стоит рассматривать как косвенное
electric88
30 Августа 2013
Репутация:
10
[+]
,
сообщений:
215
, cтаж: 38 лет
Цитата JIecHuk:
electric88
, вы же сами и привели пункт:
Цитата electric88:
Защита от прямого прикосновения не требуется, если электрооборудование находится в зоне системы уравнивания потенциалов, а наибольшее рабочее напряжение не превышает 25 В переменного или 60 В постоянного тока в помещениях без повышенной опасности и
6 В переменного или 15 В постоянного тока – во всех остальных случаях.
Входную дверь все же стоит считать наружной установкой, поэтому и присоединение к основной системе уравнивания потенциалов данной двери все-же следует выполнить
P.S. Нам таких замечаний не дают, ибо на схеме устройства системы уравнивания всегда показываем присоединение входной двери
JIecHuk, а при чем здесь защита от прямого прикосновения?! перечитайте мой пост (к Анатолию) - сразу за Вашим. и его ответ. Пожалуйста!
P.S. Просто не стал "обрезать" пункт ТКП, а привел его полностью - но Вы же выбирайте из него только то, что к делу относится.
Прочитал файл, который дал Анатолий. Спасибо! А вообще постановление суда - жесть!
Других слов нет.
Особенно понравилось:
"С учетом изложенного суд, для устранения предполагаемой опасности нарушения вреда здоровью истца обязывает ООО «Архангельские домофоны» выполнить в cоответствии с правилами устройства электроустановок
искусственное наружное защитное заземление с видимым выводом его на дверное полотно
подъезда №2 дома №2 по ул.Плюснина г. Северодвинске и подключением шлейфа заземления блока вызова домофонного комплекса \"ЭЛТИС-400\" в течение одного месяца со дня вступления решения суда в законную силу".
Хоть бы ссылку дали, какой пункт ПУЭ при этом был нарушен.
Как следует понимать "искусственное наружное защитное заземление" ? Следует выполнить наружное (в земле ?) заземляющее устройство и приварить к дверной коробке? Затем гибкий шлейфик с коробки на полотно двери? О_о А сопротивление ентого наружного заземляющего устройства чего ж в постановлении суда не указали?
lyudmila
02 Сентября 2013
Репутация:
2
[+]
,
сообщений:
110
, ФКП " НИЦ РКП ", инженер-электрик, cтаж: 54 лет
Так да или нет?
Razryad
02 Сентября 2013
Репутация:
14
[+]
,
сообщений:
664
,
Цитата electric88:
Нужно ли заземлять (например, путем присоединения к основной системе уравнивания потенциалов) входные металлические двери в подъезды жилых зданий и на основании какого документа?
Нужно обеспечить срабатывание защитного аппарата...
Правильней и лучше присоединить к системе уравнивания потенциалов...
Как вариант - установка диффавтомата 10 мА на питание домофона... По крайней мере защита от косвенного прикосновения будет...
Цитата electric88:
искусственное наружное защитное заземление с видимым выводом его на дверное полотно
Бред какойто... Скока заземлителей не ставь, защита (автомат) все равно не сработает... Зануление нужно...
electric88
02 Сентября 2013
Репутация:
10
[+]
,
сообщений:
215
, cтаж: 38 лет
Цитата lyudmila:
Так да или нет?
Так вот и я пока не увидел каких-либо веских аргументов в пользу "ДА". Кроме решения суда
Цитата Razryad:
Цитата electric88:
Нужно ли заземлять (например, путем присоединения к основной системе уравнивания потенциалов) входные металлические двери в подъезды жилых зданий и на основании какого документа?
Нужно обеспечить срабатывание защитного аппарата...
Правильней и лучше присоединить к системе уравнивания потенциалов...
Как вариант - установка диффавтомата 10 мА на питание домофона... По крайней мере защита от косвенного прикосновения будет...
Razryad, цепи какого напряжения Вы имеете ввиду? 220В, к блоку питания домофона? Или 12-15В, которые идут с БП на установленные на дверях ВУ и замок?
Выкладываю паспорт на злосчастный домофон, вызвавший "бурю в стакане" - гляньте, кому не лень. Так, кстати, на схеме показано заземление только БП. И нигде по тексту ничего не говорится про заземление двери. Конечно, это не железный аргумент, что ничего с дверью делать не надо, но все же...
И повторю: БП установлен отдельно и с ним все предельно ясно. С БП на дверь идет питание 12-14В.
Суть вопроса: нужна ли здесь какая-либо защита от косвенного прикосновения и если "ДА", то на основании какого пункта какого документа.
pirrs-universal.pdf
(416.58 Кб - загружено 59 раз.)
Anatoliy
02 Сентября 2013
Репутация:
620
[+]
,
сообщений:
6 334
, Anatoliy57,
Судя с паспорта на домофон, я бы заземлял, и еще бы ставил УЗО.
так как в паспорте есть такие пункты которые заставляют подумать.
5 ТРЕБОВАНИЯ ПО ТЕХНИКЕ БЕЗОПАСНОСТИ
5.5 Монтаж блока питания ВУ производить только на несгораемых стенах.
5.10 Заземление корпуса блока питания рекомендуется выполнять проводом с сечением не менее 1.5 мм2.
6. УСТАНОВКА И МОНТАЖ.
- подключить электромагнитный замок с учетом полярности:
- установить БП в удобном и недоступном для посторонних месте. Заземлить БП проводом ШВП 2х0.5 двумя жилами, ( этот пункт противоречит пункту 5.10 )
ВНИМАНИЕ!
3. Включать вновь установленную аппаратуру, не убедившись в том, что все соединительные линии не имеют замыканий на землю.
electric88
02 Сентября 2013
Репутация:
10
[+]
,
сообщений:
215
, cтаж: 38 лет
Цитата Anatoliy:
Судя с паспорта на домофон, я бы заземлял, и еще бы ставил УЗО.
так как в паспорте есть такие пункты которые заставляют подумать.
Хорошо, что Вы, Анатолий, опять подключились к теме.
Отвечаю по пунктам.
Цитата Anatoliy:
5 ТРЕБОВАНИЯ ПО ТЕХНИКЕ БЕЗОПАСНОСТИ
5.5 Монтаж блока питания ВУ производить только на несгораемых стенах.
5.10 Заземление корпуса блока питания рекомендуется выполнять проводом с сечением не менее 1.5 мм2.
5.5 Монтаж блока питания (БП) ВУ по проекту предусмотрен в металлическом ящике на несгораемой стене (панельный дом) в тамбуре входа, под потолком, на высоте не менее 2,2 м от пола до низа ящика.
Далее с БП на ВУ (читайте - металлическую дверь) идут цепи напряжением 12-14 В. Их прокладка предусмотрена в металлорукаве (для защиты от мех. повреждений).
5.10 Заземление БП и металлического ящика, в котором он установлен, предусмотрено присоединением к РЕ-проводнику групповой линии питания БП - кабель, медь, 3х1,5 мм2 - уже писал, в начале темы.
Цитата Anatoliy:
6. УСТАНОВКА И МОНТАЖ.
- подключить электромагнитный замок с учетом полярности:
Согласно паспорту (точнее, РЭ) замок подключается от ВУ. Напряжение питания 12 – 14 В пост. тока:
- подключить электромагнитный замок с учетом полярности: красный провод замка должен быть соединен с контактом 38 разъема. В разрыв этой цепи включить кнопку аварийного открывания дверей; белый провод соединяется с контактом 39 разъема.
ВНИМАНИЕ! Строго соблюдать полярность подключения замка, иначе возможен выход из строя ПУ.
Все логично: в цепях постоянного тока следует соблюдать полярность. Но это не относится к нашему вопросу никак.
Цитата Anatoliy:
- установить БП в удобном и недоступном для посторонних месте. Заземлить БП проводом ШВП 2х0.5 двумя жилами, ( этот пункт противоречит пункту 5.10 )
Я описал уже выше, в проекте все соблюдается.
Цитата Anatoliy:
ВНИМАНИЕ!
3. Включать вновь установленную аппаратуру, не убедившись в том, что все соединительные линии не имеют замыканий на землю.
По-моему, стандартное предупреждение, прописываемое в любом РЭ по монтажу и ремонту любой РЭА.
Анатолий, на основании каких вышеуказанных пунктов Вы сделали вывод, что необходимо заземление (речь здесь ведем о заземление входной двери) и желательно УЗО?
Razryad
02 Сентября 2013
Репутация:
14
[+]
,
сообщений:
664
,
Цитата electric88:
девушку убило током, когда она прикоснулась к входной металлической двери в подъезд
1. Возможно существует вероятность, что 220 может попасть на низкую сторону БП (12-14 В) при его аварии
2. В моем подъезде БП в этажном щите... Существует вероятность попадания 220 на низкую сторону - провод идет через кашу других проводов - повреждение изоляции и... (наверно не везде так + от монтажников завивсит)
В итоге если 1 или 2 происходит:
- Заземление двери (искуственный заземлитель) - почти ничего не меняет, девушку жаль...
- УЗО при 1 спасает, при 2 девушку жаль...
- При подключении двери к основной системе уравнивания потенциалов - сработает аппарат защиты - в любом случае потенциал на двери "висеть" не будет- ченибудь да отгорит... Девушка проходит в подъезд в гости к парню... Ура!!!
*** Хочется верить, что истории с девушкой на самом деле не было***
Michail444
02 Сентября 2013
Репутация:
14
[+]
,
сообщений:
664
,
Наконец хоть разумные слова, вроде темку пора давно закрыть уважаемые коллеги.
Госсть
02 Сентября 2013
Репутация:
27
[+]
,
сообщений:
588
, вед. инж.,
Цитата electric88:
5.5 Монтаж блока питания (БП) ВУ по проекту предусмотрен в металлическом ящике на несгораемой стене (панельный дом) в тамбуре входа, под потолком, на высоте не менее 2,2 м от пола до низа ящика.
Далее с БП на ВУ (читайте - металлическую дверь) идут цепи напряжением 12-14 В. Их прокладка предусмотрена в металлорукаве (для защиты от мех. повреждений).
5.10 Заземление БП и металлического ящика, в котором он установлен, предусмотрено присоединением к РЕ-проводнику групповой линии питания БП - кабель, медь, 3х1,5 мм2 - уже писал, в начале темы.
Для того, чтобы не заземлять ВУ необходимо его питать не просто от БП 12 В, а от источника, удовлетворяющего требованиям п. 4.3.4 ТКП339-2009. Никаких указаний на соответствие этим требованиям используемого БП нет.
в п.5.1 ИЭ указан класс защиты 01 и относится это ко всему устройству, а не только к БП, - соответсвенно все доступные прикосновению проводящие части д.б. заземлены
Anatoliy
02 Сентября 2013
Репутация:
620
[+]
,
сообщений:
6 334
, Anatoliy57,
Вы выполнили в своем проекте все верно.
Но выше указанные пункты с паспорта наводят на мысль.
1. Изготовитель не исключает возможности возгорания БП. Вопрос вследствии чего может быть возгорание ?
2. Заземление корпуса блока питания, но оно не спасает от виткового замыкания между первичкой и вторичкой, это не разделительный транс. Значит пункт ПУЭ 1.7. 44
3. Важна полярность, красный провод имеет разрыв, а вот минусовый провод сидит на общей шине, и в случай виткового потенциал по минусовому проводу напрямую попадает на дверь.
Вы рассматриваете ситуацию с точки зрения, безупречной работы, но ведь защитные меры безопасности принято рассматривать с позиции аварийной ситуации.
Как то так мыслится.
electric88
02 Сентября 2013
Репутация:
10
[+]
,
сообщений:
215
, cтаж: 38 лет
Цитата Anatoliy:
1. Изготовитель не исключает возможности возгорания БП.
Вы сделали этот вывод на основании требования завода-изготовителя монтировать БП на несгораемом основании? Очевидно - да, не исключает.
Цитата Anatoliy:
Вопрос вследствии чего может быть возгорание ?
101 причина: начиная от "кривого" монтажа, скачка напряжения в сети 220 В (очень часто имеет роковые последствия для БП) и заканчивая скрытыми заводскими дефектами комплектующих, которые могут проявиться только в процессе эксплуатации готового устройства, по мере окончательного выхода этих комплектующих из строя. Например, плохое качество эмалевой изоляции обмоточного провода в трансе БП.
Цитата Anatoliy:
3. Важна полярность, красный провод имеет разрыв, а вот минусовый провод сидит на общей шине, и в случай виткового потенциал по минусовому проводу напрямую попадает на дверь.
Не совсем так. Там речь идет только о цепи подключения замка от ВУ, поэтому:
1. полярность здесь значения не имеет;
2. кнопка аварийного открывания двери имеет нормально-замкнутый контакт. Нажимая ее, мы снимаем напряжение с электромагнита и тогда можем открыть дверь. Т.е. кнопка ни причем и разрыва там фактически нет. Хотя вероятность попадания потенциала на ВУ и, соответственно дверь, при пробое между первичной и вторичной обмотками в трансе БП исключать нельзя.
Но! При таком резком скачке напряжения во вторичной цепи (с 14 В до 220 В) резко возрастет и ток. Соответственно, должен сработать предохранитель на выходе БП. Изготовитель же не дурак, и он страхуется от возможного КЗ на стороне вторичного (низкого) напряжения БП. Ну любят наши люди: сначала включить, а уже потом, как запахнет "жареным", глянуть в схему или проверить монтаж. Да и в процессе эксплуатации провода после БП может закоротить.
Цитата Anatoliy:
Вы рассматриваете ситуацию с точки зрения, безупречной работы, но ведь защитные меры безопасности принято рассматривать с позиции аварийной ситуации.
Здесь абсолютно с Вами согласен.
Цитата Anatoliy:
2. Заземление корпуса блока питания, но оно не спасает от виткового замыкания между первичкой и вторичкой, это не разделительный транс.
Очевидно.
Цитата Anatoliy:
Значит пункт ПУЭ 1.7. 44
А вот здесь будем спорить. Уж если мы с Вами рассматриваем ситуацию с позиции требований ПУЭ-6, то почему тогда не п.1.7.33, последний абзац:
"Заземление или зануление электроустановок
не требуется
при номинальных напряжениях
до 42 В
переменного тока и до 110 В постоянного тока
во всех случаях, кроме указанных в 1.7.46, п.6
, и в гл.7.3 и 7.6"
Под действие 1.7.46 п.6 не попадаем, и прекрасно согласуется с 1.7.48 п.4
Anatoliy
02 Сентября 2013
Репутация:
620
[+]
,
сообщений:
6 334
, Anatoliy57,
Электромагнитным замком мы управляем по красному проводнику, в рабочем режиме идет на время открывания шунтирование кнопки аварийного открытия.
А вот по белый проводник, непосредственно связан с блоком питания, т.е с шиной - на плате. Поэтому появление опасного напряжения нужно рассматривать по белому проводнику.
Цитата electric88:
А вот здесь будем спорить. Уж если мы с Вами рассматриваем ситуацию с позиции требований ПУЭ-6, то почему тогда не п.1.7.33, последний абзац:
1.44
В электроустановках до 1 кВ в местах, где в качестве защитной меры
.
Вы делаете упор на низкое напряжение до 42 В. Таким образом источник такого напряжения является защитной мерой,
1.44 применяются
разделительные
или
понижающие трансформаторы
У нас в блоке питания не стоит разделительный трансформатор, а стоит понижающий трансформатор. Значит
1.44 4) понижающие трансформаторы со вторичным напряжением 42 В и ниже могут быть использованы в качестве разделительных,
если они удовлетворяют требованиям, приведенным в пп. 1 и 2 настоящего параграфа. Если понижающие трансформаторы не
являются разделительными, то в зависимости от режима нейтрали сети, питающей первичную обмотку,
следует заземлять или
занулять корпус трансформатора, а также один из выводов (одну из фаз) или нейтраль (среднюю точку) вторичной обмотки.
Но в паспорте оговаривается
ВНИМАНИЕ!
3. Включать вновь установленную аппаратуру, не убедившись в том, что все соединительные линии не имеют замыканий на землю.
Как видим сама схема домофона и замка исключает выполнения пункта 1.44
Т.Е сам блок питания с 15 В не является гарантированной защитной мерой безопасности.
PS\ При появлении на корпусе двери напряжения , это будет первичное замыкание, а вот касание такой двери , будет вторичным замыканием.
Ну и по поводу УЗО.
Выдержка с паспорта.
- произвести проверку сопротивления изоляции соединительных проводов и линий связи. Для этого открыть крышку БП, отключить питающую сеть,
вынув сетевую вилку из розетки.
Проверить сопротивление между клеммой заземления и каждым проводом. Оно должно составлять не менее 10 МОм. В случае меньшего сопротивления найти неисправность и устранить ее. Обратно
вставить сетевую вилку в розетку
и закрыть крышку БП
PS\ ТПК 45-4.04-149-2009 Приложение Г
electric88
03 Сентября 2013
Репутация:
10
[+]
,
сообщений:
215
, cтаж: 38 лет
Да, я делаю упор на напряжении. И хотя 42 В согласно последних ТНПА - тех же ГОСТ 30331.? (не помню номер на память, а дома под рукой нет), ТКП 339 п.4.3.2.5 - уже не считается безопасным напряжением (напомню -у меня не более 15 В), не в этом суть. Такой ответ устроил Энергонадзор. Хотя, возможно, Вы правы...
Но тогда КАК, черт возьми, ПРАВИЛЬНО сделать заземление?!
1. Поставить в ящике с БП клеммник, размножить на нем РЕ-проводник (который приходит в составе кабеля питания БП по сети 220 В) и с этого клеммника заземлить ящик, РЕ-контакт розетки и дверь? Достаточно будет провода ПВ-3 сеч.1х1,5 мм2 ? На дверь РЕ-проводник этот проложить в том же металлорукаве, что и цепь питания 14 В. Это, пожалуй, будет самый простой способ. МогЁт так быть? Критикуйте
2. Присоединить дверную коробку к основной системе уравнивания потенциалов. Где-то в подвале "гуляет" стальная полоса - главный проводник основной системы уравнивания потенциалов, можно её прокинуть и до дверей входных. Но вариант не "айс"
И стали надо много, и пройти там на отдельных участках затруднительно - под самим тамбуром и пригласительным маршем как правило земля, а не подвал... И потом, особо взыскательные скажут: мол, не коробку дверную, а полотно надо заземлять...Что, делать "шлейфик" гибкий? А не оборвут? Медь все же
Хотя я даже в ТП не видел шлейфов с рамы ворот на створки. В эл.шкафах - да, в ТП - нет, хотя то же сторонняя проводящая часть, только на ней не установлено какое-либо оборудование...
Какие еще могут быть варианты?
electric88
03 Сентября 2013
Репутация:
10
[+]
,
сообщений:
215
, cтаж: 38 лет
Да, а по поводу УЗО...
Штепсельная розетка стоит в металлическом ящике и доступна только квалифицированному персоналу. Опять же, для стационарно установленного оборудования (а БП установлен стационарно) - не зависимо от его веса, УЗО, КАК ПРАВИЛО, не требуется (в том же приложении ТПК 45-4.04-149-2009). Если только как дополнительная мера защиты, по желанию проектировщика.
Anatoliy
03 Сентября 2013
Репутация:
620
[+]
,
сообщений:
6 334
, Anatoliy57,
Как писал выше Я все же бы ставил УЗО, как дополнительную меру безопасности.
По поводу заземления.
1. Можно ударить рядом заземлитель. Но при этом от двери до ближайшего заземленного оборудования ( иначе говоря любого заземленного оборудования связаного с заземлением дома) должно быть не мение 2, м,( ТПК 339 пункт 4.3.5.12) и установка УЗО объязательная.
2. Можно в коробке блока питания поставить шинку РЕ и от нее на дверь проводником, сечением по таблице 1.7.1 ПУЭ.Рисунок ТПК 4.3.7. УЗО объязательно. Или лутше брать сечение по ТПК 339
3. Можно отдельно проложенным проводником от ГЗШ, уравнение потенциалов. ТПК 339 рисунок 4.3.7
Как то так.
electric88
03 Сентября 2013
Репутация:
10
[+]
,
сообщений:
215
, cтаж: 38 лет
Добре, бум думать.
Тему можно считать исчерпанной и закрытой.
Всем откликнувшимся - спасибо!
vlad51
18 Августа 2016
Репутация:
10
[+]
,
сообщений:
215
,
ПРИГОВОР 14 июля 2015 года город Тула
Зареченский районный суд г.Тулы установил: Рыжов В.Н. оказал услуги, не отвечающие требованиям безопасности жизни потребителей, повлекшие по неосторожности смерть человека, при следующих обстоятельствах.
24.06.2014 года в период с 21 часа 00 минут до 22 часов 00 минут, Школьник.. "дата" года рождения, при открытии входной двери подъезда с домофоном, дотронулся до поверхности входной двери правой рукой, в результате чего получил удар техническим электричеством, от которого наступила смерть Р. "дата" в период с 21 часа 00 минут до 22 часов 00 минут на месте происшествия. Согласно заключению эксперта № от "дата", смерть Р., наступила от поражения техническим электричеством.
приговорил:
признать Рыжова В.Н. виновным в совершении преступления, предусмотренного п. «в» ч.2 ст.238 УК РФ, и назначить ему наказание в виде штрафа в размере 500 000 рублей.
по уголовному делу.docx
(81.88 Кб - загружено 13 раз.)
samsony1
(Забанен)
19 Августа 2016
Репутация:
330
[+]
,
сообщений:
7 501
, Нач.отдела, гл.инж., ГИП, техписатель Яндекса, модератор двух форумов, cтаж: 43 лет
Цитата vlad51:
получил удар техническим электричеством
бывает же такое ...
первый раз слышу техническим
electric88
19 Августа 2016
Репутация:
10
[+]
,
сообщений:
215
, cтаж: 38 лет
Цитата vlad51:
Зареченский районный суд г.Тулы ....
приговорил:
признать Рыжова В.Н. виновным в совершении преступления, предусмотренного п. «в» ч.2 ст.238 УК РФ, и назначить ему наказание в виде штрафа в размере 500 000 рублей.
Суровые у Вас там в России суды...
У нас в РБ в прошлом году в г.Пинске был похожий случай, слава богу - без летального исхода. Школьник катался на роликовых коньках, подъехал к подъезду и взялся одной рукой за газопровод (надземную часть ввода газа в подъезд. От подземной части отсечена изолирующим фланцем.), а второй рукой - за металлическую входную дверь подъезда. Получил ощутимый удар "технического электричества" :-) с ожогом второй степени ладони (или обоих ладоней, не помню). Так вот, металлическая дверь была заземлена (!), а на газопроводе каким-то образом появился эл.потенциал. При этом надземная часть газопровода (он стальной, разумеется) не была включена в систему уравнивания потенциалов - дом старой постройки. Мальчик, повторюсь, был на роликах - как на диэлектрическом коврике :-) однако послужил этакой потенциалоуравнивающей перемычкой. А вот как потенциал появился на газопроводе - с этим до сих пор, по-моему, разбирается следствие.
vlad51
19 Августа 2016
Репутация:
10
[+]
,
сообщений:
215
,
Проблема заземления есть и ее нужно обсуждать для начала на форумах.
Р Е Ш Е Н И Е Именем Российской Федерации 20 декабря 2012 года город Апатиты
Гордиенко В.В. обратилась в суд с иском к индивидуальному предпринимателю Владимировой М.Н. о возмещении материального ущерба и компенсации морального вреда. В обоснование требований указывает, что <дата> в <.....>. при входе в подъезд дома, в котором она проживает, ее ударило током, когда взялась рукой за металлическую ручку двери домофона. Было установлено, что через сеть управления электрооборудования домофона напряжение поступает на корпус входной двери. Также было установлено, что замыкание произошло в связи с тем, что в квартире № <адрес> электрические провода, подключенные к стиральной машине и электрическая проводка трубки домофона проложены в одном кабель-канале. Произошло замыкание провода от стиральной машины и как следствие замыкание и впоследствии подача электрического тока на корпус входной двери в подъезд.
суд Р Е Ш И Л: Иск Гордиенко Владмиры Викторовны к индивидуальному предпринимателю Владимировой Маргарите Николаевне о возмещении материального ущерба и компенсации морального вреда удовлетворить частично. Взыскать с индивидуального предпринимателя Владимировой Маргариты Николаевны в пользу Гордиенко Владмиры Викторовны понесенные затраты на лечение и получение справок в размере <.....>, компенсацию морального вреда в размере <.....>, а всего <.....>. государственную пошлину в доход бюджета муниципального образования городского округа Апатиты в размере <.....>. судебные расходы по оплате услуг представителя в сумме <.....>.
438377760_RosPravosudie_document_export.pdf
(157.1 Кб - загружено 10 раз.)
Anatoliy
19 Августа 2016
Репутация:
620
[+]
,
сообщений:
6 334
, Anatoliy57,
Цитата electric88:
Так вот, металлическая дверь была заземлена (!), а на газопроводе каким-то образом появился эл.потенциал.
Как один из вариантов, плита соединена с газовой трубой, шлангом в металлической оплетке, плита комбинированная варочная газ а духовка электро. Уравнение потенциалов не выполнено , так как старая постройка. Так человек может получить потенциал коснувшись плиты и батареи одновременно. Нужно искать плиту с утечкой тока.
vlad51
19 Августа 2016
Репутация:
620
[+]
,
сообщений:
6 334
,
Дело № 2 - 1773 - 11 11 июля 2011 года
Северодвинский городской суд Архангельской области
Из раздела 9 (Указание мер безопасности) руководства по эксплуатации установленного на дверь подъезда истца блока вызова следует, что при работающей системе в блоке питания имеется опасное для жизни напряжение – 220 вольт. Запрещается подключать систему к сети – 220 вольт до подключения к блоку вызова провода заземления. Из заключения эксперта технического отчета по осмотру и испытаниям электроустановок по адресу: <адрес>, проведенного МО «Архангельская противопожарная автоматика» АООООО ВДПО, в соответствии с «Правилами устройства электроустановок», утвержденными Министерством энергетики России от 08 июля 2002 года №204 (Далее – Правила) п. 1.7.51, 1.7.54, 1.7.61 должен быть принят ряд мер для защиты от поражения электрическим током, одним из которых является защитное заземление (естественное и искусственное). Применение естественного защитного заземления (трубопроводы отопления, газоводоснабжения, канализации) ограничено п.п. 1.7.110, 1.7.123 Правил. Видимое искусственное защитное заземление отсутствует. На блоке вызова домофона подъезда № дома <адрес> защитное заземление присутствует и его сопротивление соответствует действующим нормам. Однако определить характер заземления (естественное, искусственное) не представляется возможным из-за того, что оно является скрытым. Необходимо выполнить искусственное наружное защитное заземление с видимым выводом его на дверное полотно и подключения шлейфа заземления блока вызова. Согласно объяснениям представителя ООО «Архангельские домофоны» Лебедева И.С., предприятием в 2010 году были проведены работы по заземлению домофона и в настоящее время, все замечания, указанные в данном заключении эксперта устранены, установленный домофон соответствует всем требованиям безопасности.
100655228_RosPravosudie_document_export.pdf
(138.13 Кб - загружено 5 раз.)
samsony1
(Забанен)
19 Августа 2016
Репутация:
330
[+]
,
сообщений:
7 501
, Нач.отдела, гл.инж., ГИП, техписатель Яндекса, модератор двух форумов, cтаж: 43 лет
Цитата vlad51:
а всего <.....>.
интересно сколько всего взыскано ...
был прецедент тоже
vlad51
19 Августа 2016
Репутация:
330
[+]
,
сообщений:
7 501
,
Авиастроительный районный суд Казани постановил взыскать с районной управляющей компании ЖКХ 200 тысяч рублей
Домофон- убийца
Статья из номера 255 от 11 июля 2007
Автор: Рамиль Бикмуллин
Отец ребенка, работающий в бригаде «скорой помощи», так и не смог спасти свою девочку.
Девочка скончалась от разряда в 200 вольт, который получила, дотронувшись до кнопки обычного домофона.
- Девочка как раз ко мне в гости пришла, - плачет бабушка ребенка. – Хотела открыть дверь, а тут ее током пронзило. Господи, за что такое горе?
13-летняя девочка уже почти подходила к дому бабушки, когда неожиданно разразился страшный ливень. девочка подбежала к дверям подъезда, но стоило девочке дотронуться до кнопок домофона, как ее ударило мощнейшим зарядом тока.
Девочку отбросило от двери, и она упала на асфальт.
ФЕДЕРАЛЬНОЙ СЛУЖБЫ СУДЕБНЫХ ПРИСТАВОВ ПО АРХАНГЕЛЬСКОЙ ОБЛАСТИ.doc
(67.5 Кб - загружено 8 раз.)
Обратите внимание:
⚠️
РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .
Страницы: [
1
]
Рекомендуем поднять репутацию автору полезного ответа кликнув на [+] в его сообщении!
Электротехника (в разделе 9444 тем):
Подработки и вакансии (всего 61):
Опубликован ТКП «Правила технической эксплуатации электроустановок...
Опубликован ТКП 181-2023 (33240) «Правила технической эксплуатации электроустановок потребителей», утвержденный постановлением Минэнерго от 27.11.2023 №47.
Инструкция о порядке тушения пожаров в электроустановках.
В Беларуси разработали и утвердили инструкцию о порядке тушения пожаров в электроустановках Постановлениями МЧС и Минэнерго от 17 декабря 2024 года № 80/45.
Больше автономного электроснабжения в Изм.№2 СН...
Постановлением МАиС от 9 января 2025 г. № 1 будет введено в действие с 25 марта 2025 г. изменение № 2 СН 3.02.09-2020 «Сельскохозяйственные здания».
Изм. №1 СН «Молниезащита зданий, сооружений и инженерных...
Постановлением МАиС от 20 сентября 2024 г. № 106 будет введено в действие с 30 января 2025 г. изменение № 1 СН 4.04.03-2020 «Молниезащита зданий...
УЗДП: надежная защита от дугового пробоя.
Напольные лючки для скрытого монтажа розеток.
Утверждены СП «Системы электрооборудования жилых и общественных...
Проект лотковой трассы легко и быстро с калькулятором EKF...
СП "Монтаж электротехнических устройств". Утвержден!
Новый вид трубы для подземной прокладки кабеля. Задаем вопросы!
Загружается...