Электротехника / Объединить N проводники разных цепей  

Задавался похожими вопросами, нашел вот такую статью, по-моему, из справочника АВВ, что скажете?

Очень интересная статейка, спасибо.  Получается, что все же нельзя так объединять N проводники от разных источников.
Я вообще начал сомневаться в правильности схемы, после выхода из строя слаботочного эл.оборудования у заказчика. У него такая схема с этим АВР на пожарные насосы...
Возможно все это не связанные процессы, но было как то так: - разряд молнии в землю, - самопроизвольно включились пожарные насосы, выгорело кое какое оборудование связи и автоматики....  (разрядников в схемах насосов и автоматики нет, установлены только далеко на ГРЩ). есть подозрение на некие блуждающие токи, но объяснить физику процесса не могу.... возможно это вообще со схемой объединенных N проводников ни как не связано.

Про поля генерируемые блуждающими токами - не сильно убедительно. Уравнивающий ток через нейтральный проводник делится на две ветви. При условно равных проводниках ток через каждый из них уменьшится в 2 раза. Магнитная индукция соответственно. К тому же кабельная линия как правило не ВВГ, бронелента поле ослабит. Да и неравномерность нагрузки должна быть ощутимой.

"Нельзя" может назначить только норматив. (хотя бы по ЭМС)

Может и так, но думаю как раз из соображения электромагнитной совместимости предложу заказчику в АВР заменить пускатели с трехполюсных на четырехполюсные, думаю хуже не станет. И разрядники на вводе в насосную поставлю.

Даёте, однако )) На каком основании думается ? Может сначала каким-то образом несовместимость выявить, само поле обнаружить.. А то ведь хорошему предела нет. Разряд молнии наведет импульсы и без оговариваемого соединения N-проводников. Не красиво может получиться. После затраты денег на реконструкцию при первой молнии выявится, что толку - ноль.

Как бы вы поступили? Помогите

Есть специалисты в области ЭМС, может к ним стоит обратиться ? Я в этом пенёк.

Могу утверждать, что экранирующие свойства бронированных кабелей (или в м/рукаве) такие же как у экранированных кабелей.

оборудование связи и автоматики - это все комплектно к пожарным насосам в одном помещении?
возможно импульс прошел по наружному слаботочному кабелю.

что касается самого вопроса про объединение N-проводников:
если 5 жил идет прямо от трансформатора, то N-проводники не стоит объединять примерно из соображений указанных в статье выше.
если, как я понял, у вас до ВРУ/ГРЩ идет 4 жилы от разных транс-ов, а от ВРУ до АВР 5 жил, то объединение N-проводников не критично, т.к. они уже на ВРУ подключены на общую РЕ-шину.

5 жил идет прямо от трансформатора, в том то фишка в ГРЩ уже приходит 5 жил.

и как сказал Олега "Нельзя" может назначить только норматив. а норматива как я понял запрещающего объединять в данном случае N проводники нет...

Скорее всего именно так, так как погорело оборудование по порту RS-485. и все в разных сооружениях на территории.

а вот и норматив: ГОСТ Р 50571-4-44-2011 (МЭК 60364-4-44:2007) Электроустановки низковольтные. Часть 4-44. Требования по обеспечению безопасности. Защита от отклонений напряжения и электромагнитных помех
п.444.4.7 Переключение источников питания.
Рис. 44.R9A и 44.R9В аналогичен приведенному в справочнике АВВ
Правда область применения данного ГОСТа несколько расплывчата..

Нормальное обоснование, по-моему. Если задумываться над расплывчатостями в нормативах РФ, о работе можно забыть, проведешь жизнь в прениях.
Хотя головой понять помехи от отключенного бронированного кабеля по неотключенному N я не могу.
Да и с молнией тоже. ПУМ в ТП и по одному кабелю "докатится".

...вот например у меня на этом действующем объекте есть не бронированные кабели проложенные на улице по эстакаде....

.. и они все от ТП до нулевой шины АВРа ?..

от АВРа до ГРЩ пятипроводным кабелем, от ГРЩ до трансформатора пятипроводным шинопроводом 4000А, непосредственно на трансформаторах на 0,4кВ N и PE объединены в одной точке.

Надо бы по направлению распространения энергии рассуждать. Итак, ТП - 5Р-шинопровод (наверное 2) - ГРЩ - 2КЛ-0,4 - АВР.
Все N и РЕ в РУ ТП понятно соединены, а дальше 5Р.
В этой цепочке есть "не бронированные кабели проложенные на улице по эстакаде"?

все так и есть....  бронированные в земле от ГРЩ до других ВРУ, и есть не бронированные по эстакаде до других ВРУ, все линии пятипроводные, во многих ВРУ есть АВР, и все АВР рвут только фазы, нули закорочены на общие N шины этих ВРУ с АВР. Ноль трансформаторов с землей объединен только в одном месте на ТП.

ol-242

Думаю что вначале нужно разобраться исходя с точки зрения безопасности эксплуатации.
У вас с ТП 1 идет шинопровод 5 шин. L 1- L2 L-3 N и РЕ.  т.е точка разделения PEN выполнена на ТП 1. и все это приходит на ваше ВРУ.
Так же само у вас идет шинопровод  с ТП 2 и приходит на это же ВРУ.

ТКП 339
4.3.15.5 Если нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии. В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.

Вот теперь возникает вопрос. При аварии на одном из шинопроводов или какой либо еще казус, вы переключились на резеорв, а на аварийном участке нужно выполнить  работы, если у вас объединены нули на одной шине на ВРУ, то что бы полностью снять напряжение с шинопровода, вам нужно откинуть ноль этого шинопровода на ВРУ, (так как наложить временно на шину нуля переносное заземление вы не можете, так как объедините РЕ и N.) что окажется иной раз проблематично выполнить такое отсоединение. А работники не все вникают в тонкости схемы , ноль он и в африке ноль. А нагрузка к тому же еще и не симметричная, на нуле появился потенциал. и последствия только можно предполагать

П. 4.3.15.5 ТКП 339 не нарушается в этой схеме...., а что и кто там не разберется с схемой, при ремонте, это уже лирика... на самой РУ-0,4 в ТП на вводе установлены аппараты защиты разрывающие три фазы и ноль, по каждой из двух секций. и АВР в голове тоже с разделением L 1- L2 L-3 N.

Возможно и нужно, при наличии аналогичной РФ гостовской подпорки. Только мешают ли они своим магн.полем кому-то на эстакаде ? Может быть.. Но защитное (для людей) отключение обеспечивают не контакторы, а автоматы и рубильники, им 4Р показано.
А в целом, это ГОСТ-смутьян, в котором, в отличии от основополагающего в серии 50571.1 и международного 30331.1 существует "система TN-S, начиная от ввода в установку (см. рисунок 44.R3А)". На основании аббревиатуры TN-S наши проектировщики делают разделение в ТП, чего вовсе и не требуется по МЭК. И заморачиваются на 4-й Р уже до ввода.

А у вас потенциал на нуле,  будет поступать не с ТП а с вашего АВР.

а ну да, чето я туплю

Понял одно в соответствии с ГОСТ Р 50571-4-44-2011 (МЭК 60364-4-44:2007) п.444.4.7 В системах TN переключение питания с одного источника на другой источник должно выполняться при помощи коммутационного устройства, переключающего одновременно линейные проводники и нейтральный проводник, если он имеется в электроустановке. И без вариантов, я так понимамаю это утверждение справедливо для любой системы TN....   в том числе и для системы TN-C-S.  я правильно понимаю?

В TN-C-S от обоих ИП до ГРЩ совмещенный проводник. Вы его случайно не закоммутируйте.))

не понимаю

система TN-C-S - система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания

В   ГОСТ Р 50571-4-44-2011 на рисунке 44 R9А и  44 R9В показана  система TN-S .

В Системе  TN-C-S  на проводнике РЕN запрещено ставить какие то либо коммутационные аппараты. А у вас выполнена схема по система TN-S

Спасибо разъяснили, PEN проводник конечно же разрывать не собирался, а вот дальше по схеме когда они идут раздельно N и PE. N нужно разрывать на АВР по ГОСТ Р 50571-4-44-2011, так?

Нужно.. или не нужно.. Электроустановка-то действующая. Когда ее вводили так была принята.
Обоснуйте попробуйте, что некие сбои в электронике происходят именно от этих полей (от блудных токов).
Те линии, что "дальше по схеме", разумеется с нагрузкой куда меньше, и ток в нулевых цепях соответственно. Есть ли там ощутимые поля - еще вопрос.

но ГОСТ то нарушен. как ни крути.

В Приказе от 22 сентября 2011 г. No 329-ст "1.Утвердить для добровольного применения национальный стандарт Российской Федерации ГОСТ Р 50571-4-44-2011..". К стандартам ныне иное отношение. Те, которые определены в обязат.перечнях к Тех.регламентам, да, обязаны выполняться.. Да и то, к действующим ЭУ никакого обязалова применения нет.
Пример. TN-C-S или TN-S для жилья прописаны с издания 7 ПУЭ. Это вовсе не означает моментального выселения жителей и замены всей сети внутри здания. А уж второй десяток на исходе, и сколько будет никто не ведает.

Мне кажется объединить можно, но не желательно. Предположим - мы объединили нули. Если в голове магистрали установлена защита замыкания на землю, которая подключена к ТТ в нейтрали тр-ров, в зависимости от того, где заземлена нейтраль (до ТТ силового тр-ра или после) идёт перераспределение токов по нулевым проводам. По ТТ тр-ра пойдёт нереальный ток КЗ. Бывает Ростехнадзор заставляет заземлять нейтрали сразу на выводах тр-ров. Соображения селективности срабатывания защит ЗЗЗ - до них не доходят

на объекте примерно так все выглядит

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .