Электротехника / Обсуждение трактовки Свода правил по проектированию жилых зданий 31-110  

В коленках D.mon жидковат.
 А в целом просто не может понять, что коэффициенты не с потолка берут, а получают обработкой статистики (об этом Анатолий писал). При расширении диапазона работы потребителей в квартирах (в пределах той же мощности) статистика на вводе изменится, мощность увеличится (хоть и не линейно).

Зачем котедж, коль у maxexter многоквартирный дом ?

за метлой следи, олень ты северный, мозг твой жидковат
значительно изменится период максимума, а не расчетная мощность
а длительность периода не влияет на расчетную мощность

написано ДЛЯ ПРИМЕРА, что бы посмотреть и увидеть какие потребители в основном приоритет, а какие нет, и понять работу установки в целом с учетом реле приоритетотв и режимы работы.
а надо это Вам или нет - исключительно Ваше право, но мнение о том, должен ли я был выкладывать эту схему или нет - можете оставить при себе

если изначально в проекте закладывать электрооборудование по макисмуму (водонагреватели, кондиционеры, электроподогрев пола и т.п.), то я согласен с Олега.
а если стандартная квартирка, то один жилец ее "прокачает" техникой, а второй нет и в целом на дом получается стандартный расчет.

ПУЭ6 п.1.3.2. Проводники любого назначения должны удовлетворять  требованиям в  отношении предельно  допустимого нагрева  с учетом  не только нормальных, но и послеаварийных режимов, а также режимов  в период ремонта  и возможных  неравномерностей распределения  токов между линиями, секциями шин и т.п. При проверке на нагрев принимается получасовой максимум тока, наибольший из средних  получасовых токов данного элемента сети.

а что такое расчетная мощность?

Олега и D.mOn давайте буде взаимо вежливыми и корректными. поливать друг друга можно и на других сайтах - обменяйтесь координатами ))

Умник, нарисуй графики нескольких квартир и совмести их (сначала без расширения периода, потом с расширением), сравни суммарные на вводе, о результате сообщи.
Про максимум см. ГОСТ19431-84: "Максимум нагрузки - Наибольшее значение нагрузки энергоустановки потребителя (группы энергоустановок) за установленный интервал времени.
Примечание. За установленный интервал времени принимают сутки, неделю, месяц, год ", т.е. другие не принимают.
"43. Нагрузка энергоустановки потребителя -Значение мощности ... потребляемых энергоустановкой в установленный момент времени"

Юрий, зачинщика найти легко, см. выше   а в личке D.mon не пушистей, за что и послан.

Юрий, рассмотрим Ваши предложенные потребители и вынесем их на неприоритет: водонагреватели, кондиционеры, электроподогрев пола...
неужели Вы считаете что во всех квартирах все это будет работать одновременно? это раз (полагаю Ко увеличится незначительно, но не до 1 и не до 0,8)
и опять же, при использовании реле приоритетов, мы получаем увеличение длительности максимума, как повлияет на расчетную мощность увеличенный период максимума?
что касается перегрузки, все же, полагаю, что Ко, выведенные экспериментальным путем, и представленные в нормах, предусматривают нормальный режим работы, а не перегруз, соответственно, это не основание отказываться от реле приоритетов

расчетная мощность состоит из суммы мощностей квартир за 30 мин.
пример: если 5 квартир дают максимум а 20 среднее значение, то расчетная мощность = 5 + 10=15 (цифры условны)
а если 15 квартир дают максимум а 10 среднее значение, то расчетная мощность = 15 + 5=20

т.е. нагружая квартиры эл.оборудованием по максимуму вы увеличиваете время действия максимума и значит вероятность совпадения максимумов квартир в течении расчетных 30 мин. в течении суток для каждой квартиры графики разные.
расчетная мощность - это те 30 мин за сутки, когда сумма макисмумов, средних значений и минимумов - наибольшая (с учетом теории вероятности).
объяснение "на пальцах", как то так

в пособии РТМ 36.18.32.4-92 "тяжпром" расчетная мощность для кабелей определяется для 30 мин., для ТП - 7,5 ч
так же и в ПУЭ6 п.1.3.2. про 30 мин для кабелей

вот бы увидеть, в каком нормативе это написано

а жилые дома Вы считаете по РТМ? или СП?
если Вы посчитаете по РТМ, то мощности у Вас получатся отличные от СП, значительно ниже
УКАЗАНИЯ ПО РАСЧЕТУ ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ НАГРУЗОК
РТМ 36.18.32.4-92
1.3. Указания не распространяются на определение электрических нагрузок  электроприемниковс резкопеременным графиком нагрузки (электроприводов прокатных станов, дуговых электропечей, контактной электросварки и т.п.), промышленного электрического транспорта, жилых и общественных зданий, а также электроприемников с известным графиком нагрузки.

Друзья мои, МНЕ ОЧЕНЬ ПРИЯТНО, что в мое отсутствие вопрос остается на повестке дня. Очередной раз конкретизирую вопрос и его суть:
1) Сп 31-110 гласит, что при типовом строительстве жилья средней площадью 70 м.кв (35-90)... была-бла-бла... применяем таблицу 6.1 (Ру).-верно?
2) что делать и как считать, если средняя площадь квартир равна 32 м.кв. при 600-1000 кв на дом. Проект НЕ  типовой. Как Вы поняли преимущественно квартиры-студии по 23-27 метров. другого метода подсчета, кроме как комфорт по 6.2 и 6.3 (Ко и Кс) -нет.
3) Есть в Москве РМ-2696 по табл 2.1 удельная нагрузка на квартиру будет 1,0 кВт, но с уточнением, что для строительства зданий по какому-то местному закону, где преимущественно 20-36 м кв площадь. Для таких квартир плиту считать 7 кВт. а ввод ограничивать 8,8-11 кВт
4) сп 31-110 выпущен взамен ВСН 59-88, где вместо 1,19 при 10 кВт с плитами 8,5 кВт по п31-110 было 0,8 при тех же 10 кВт с плитами 8 кВт. Ужесточили.

Тов. менеджеру проекта нужно узаконить снижение нагрузки на квартиру.
Средняя 32 м2 - обычная однушка или двушка с 3 - 5 группами: свет, розетки, розетки или свет, розетки, розетки, кондюк, стиралка, водонагреватель (без гор. воды народ часто сидит) - не в том месте Вы ищите снижение затрат на строительство (за счет внедрения Реле Приоритета).

Почему вы считаете, что критерием для расчета по нормам повышенной комфортности является площадь менее 35 и более 90 м2 ?

давайте смотреть с другой стороны.
Принцип работы приоритетного реле. Он прост, отслеживает потребляемый ток и превышение этого тока он срабатывает отключая часть нагрузки.
С точки зрения потребителя хорошо не всю квартиру отключило из за превышения.

Принцип вводного автомата. Стоит тепловое биметаллическая пластина которая нагревается током протекающего через нее. Превышение тока номинала автомата приводит его к срабатыванию.
С точки зрения потребителя не комфортно. Отключилась вся квартира. Приходится думать что отключить что бы не выбивало автомат.

Как видим разницы по принципу работы нет. И в том и ином случаи превышение тока поступающего на ВРУ ограничено.
Разница лишь в режиме, автоматическое включение или ручное.

Установка вводного автомата на вводе в квартиру выбирается исходя с расчетов СП 31. Так как он ограничивает превышение нагрузки, которая может повлиять на ВРУ.
И каким образом вы хотите рассчитать расчетную мощность на вводе в квартиру. Уменьшить ее. Это пахнет ущемлением.
Если вы не уменьшаете вводной автомат на вводе в квартиру, а само реле будет только как улучшение комфорта. то вы удорожаете проект, так как лишний расход проводов.

Вы затеяли эту тему без расчетов без примеров, без сравнения двух схем.

Исправил

Да, верно, но типовой проект только при условии использования плит на природном газе
Обратите внимание, что это мощность для питающих линий (от ТП до ВРУ ж/д), вводов (ВРУ ж/д) и на шинах РУ-0,4 кВ ТП.
далее обратите внимание на п.4 Примечаний:
Во-первых, я бы хотел посмотреть на проект такого дома, где только однокомнатные квартиры, площадью менее 35м.кв., что весьма сомнительно, соответственно, если все же средняя площадь квартир 70м.кв., и отсутствуют основания, изложенные в п. 9 Примечаний к табл 6.1
Во-вторых, если все же есть такие дома с такими квартирами, то да, считаете в соответствии с 6.2 и 6.3

не совсем понял о каких уточнениях речь, читаю РМ и все предельно ясно.
Вы не забывайте, что удельная нагрузка у Вас для определения питающей линии, шин и вводов, в само понятие Удельная нагрузка уже заложены снижающие к-ты спроса и одновременности

и что? вопрос то тут в чем?

и поясните, каким боком к данным расчетам Вы пытаетесь привить реле приоритетов?

Знаете, у меня есть положительное заключение экспертизы, в котором: цитирую...Установленная (заявленная) мощность электроприемников в каждой квартире не должна превышать 8 кВт (электрическая плита 5,5 кВт). Суммарная установленная мощность всех потребителей: розеточной щетине более 2 кВт (холодильники, пылесосы, утюги, чайники и пр.), освещение не более 500 Вт." и ещё, пугающее выражение:" В проекте указана необходимость использования для освещения объекта исключительно энергосберегающих люминисцентных ламп. Выполнение при этом норм освещенности подтверждено светотехническими расчетами" - такое чувство, что эта категоричность запрещает применять в МОПах светодиодное освещение (которое в 3 раза экономичнее люминесцентного). И кстати эти 8 кВт взяты с учетом Ко и Кс по 6.2 и 6.3. И все в порядке! Безо всяких реле распределения неприоритетных мощностей... и т.п. Я же предлагаю оставить 10 кВт, но посчитать по 6.2 и 6.3 ибо другого не дано, и еще параллельно установить щиты квартирные с реле приоритета, которые обеспечат отсутствие локального максимума.

пункт 3. примечаний к таблице 6.1 СП 31-110: Удельные расчетные нагрузки приведены для квартир средней  общей  площадью  70 м2   (квартиры от  35 до 90 м2) в зданиях по типовым проектам.
Удельные нагрузки приведены для квартир... в зданиях по типовым проектам!!! Так как быть, если у нас в 2 раза меньше средняя площадь и здание не по типовому проекту?! Значит эти удельные нагрузки в таблице 6.1 не для нас! А что для нас? Остается 6.2 и 6.3!!! Ну не так?

Ну да особенно в новогоднюю ночь. Для такого заключения нужно как минимум лет 5 круглосуточно снимать показания с 100 многоэтажек.
Как минимум посмотреть технические характеристики варочных панелей на 4 места, да еще не забыть духовку.
А в какую розеточную сеть вы вписали стиральную машину.
А о применении светодиодных светильников, так и вовсе стоит подумать о нулевом проводе, гармоники еще никто не отменял.

Кстати о ваших розеточных - 2  кВт. Вот недавно только скинул заказчику, квартира 2 х комнатная, в квартире 79 розеток ( хотелка таковая).
Даже в туалете возле унитаза 2 розетки потребовал. Мол наутбук включать. А вы о 2х кВт

Ну... бывают извращенцы... Но пользоваться всеми ими будет не чаще нашего брата с 10 розетками на двушку...

А я например в новогоднюю ночь уже 3 года не был дома.  А тем более не хотел бы встретить праздник компанией в квартире-студии)))

По-моему все не так. В т.6.1 квартиры с эл.плитой (8.5) при мощности на квартиру 10 кВт (уд.нагр.при n=1). В табл.6.2 мощности на квартиру больше. Это понятно для  квартир с большей площадью - повышенная комфортность подразумевает и место под оборудование. Но в квартире, которая в 2 раза меньше тех что в 6.1 подразумевать комфортность нелепо. В студиях тем более дичь. Объясните мне свою логику, тем более вопрос уже задавал раньше.
У вас на руках проект с положительным заключением экспертизы. Насколько понимаю проектные решения в РД обязаны соответствовать решениям ПД прошедшей ГЭ. Скажите, раз вы не проектировщик, на каком основании вы занимаетесь всей этой рационализацией с методикой расчета ? Новые решения (принципиальные) сами понесете в экспертизу ? Кто её оплатит ? И совсем не факт, что там согласятся с вашим (и D,monа) решением с повышением комфортности. Просто интересно.

В ближайшее время один из застройщиков заложит мой способ подсчета в проект и пройдет экспертизу. Мой интерес - это продвижение реле приоритета мощности, как ни странно...) Говорят, что на юге (сев-кавказ), применение реле приоритета чуть ли не обязательно, видимо по каким-то местным документам... но это слухи. Может кто точно знает?!

Докладываю: в типовой квартире можно установить много техники... - 10 кВт...
маленькая квартирка - технику ставить некуда. значит меньшее потребление.
а у повышенной комфортности - мощность больше, а подсчет лояльнее.
так вот и я хочу применить лояльный подсчет к квартирам-живопыркам) оставив им 10 кВт, как для типовых, но лояльно посчитать Ру, с учетом Ко и Кс.
Даже установив в квартире-студии мощную плиту - она не будет задействована даже на 50%. Ни кто много не готовит! Картошечку пожарить, да яичницу... Кто опровергнет? В студии-то) Им и телевизор повесить некуда. Холодильник не поставить) Это больше похоже на общежитие или апартаменты.

если подходить к этому вопросу как прописано "буквой закона":
1) квартира 32 м2 не попадает под определение "повышенной комфортности", а значит соответствующие методики (табл.6.2, 6.3) применять не можете.
2) квартира 32 м2 не входит в диапазон 35 до 90 м2, значит мощность на квартиру в табл.6.1, которой обязательно придерживаться в типовом случае, вы можете уменьшить с обоснованием, но применить тот же коэффициент из табл.6.1. Например, как указано выше, есть обоснование 8 кВт на квартиру, значит для 600 квартир Рр=600*8*0,123=590 кВт.

Даже тут странности - не застройщик ведет подсчет в проекте. То, что проект пройдет экспертизу - это вилами по воде. Вы видимо ни разу не проходили ГЭ (хотя б с традиционным расчетом).
 Любая задача - "говно-вопрос", покуда не вникнешь. Коэффициенты, как уже говорилось, появились не с потолка, не прикидкой чего-то к чему-то. Вы можете провести статистические исследования ? У вас есть для этого НИИ ? Необходимо доказать состоятельность каждой цифры, чтобы методику приняли. Лепет D.monа "полагаю Ко увеличится незначительно" в ГЭ не поможет, это на форуме он как муха на стекле..
Понял. Вас абсолютно не волнует, что понатыканная техника никогда "даже на 50%" не будет загружена, лишь бы втюхать реле приоритета.
И все-таки не понял. Ну, ладно, вы менагер, но каким боком к расчету отношение имеете ?
Есть три гайки - малая, средняя и большая.
Есть два ключа - поменьше и побольше.
Если ключ поменьше подходит к средней гайке, это не значит, что оставшийся ключ подходит к обоим оставшимся гайкам (по причине отсутствия третьего ключа)
Доложили.., только логики по части "студии повышенной комфортности" не увидел.

Может быть в Мосархитектуру застройщик пойдет?

а откуда этот коэффициент 0,123 ? из табл. 6.1
10 кВт - 1,23 при 600 кв, что является 0,123 на 1 кВт. Умно, но не факт.... Тут главную роль играет мощность плиты. Которую мы берем как 5,5 кВт. значит нужно считать по формуле Ко = 0,11, пускай даже без Кс

это коэффициент одновременности (Ко) с учетом типа электроприемника, который нелинейно зависит от количества электроприемников и не зависит от мощности (в данном случае).
во всех нормативах (и в советских и в РБ) перед 8,5 кВт стоит "до", но вот в СП 31-110-2003 этот предлог почему-то пропущен.

Так как быть, коль предлог "до" пропущен в 31-110???  и откуда взят

мне нужно объяснять как строится математическая функция (график) по 10 точкам?
таблица 6.1 это то же самое что табл. 6.3.
отличие только в том что в таблицу 6.1 уже введены мощноти для разных квартир, что бы расчет сделать более простым, а в табл.6.3 мощности квартир надо брать из 6.2. если из графика, построенного по табл. 6.1. исключить мощность, то вы получите чистую зависимость Ко от колличества.
т.к. других графф, где присутствует слово "электроплиты" нет, использовать именно эту графу.

Все оч. просто. таблица 6.1 примечание п. 4. В задании на проектировании называете квартиры "квартиры с повышенной комфортностью" и прописываете расчетную нагрузку на 1м2 какую вам необходимо. Главное чтобы жильцы потом с вилами вас не искали)))

А что, если назвать : "Дом с повышенной электрической комфортностью")))
Ребята! Помогите!!!! Мне нужно понять, куда я могу приткнуть свои щиты(реле приоритета мощности)?! Меня уже скоро из дома выгонят(. Я со своими идеями... патентованием... внедрением... Дайте совет. Может у кого-то другой склад ума. Понятное дело, что все пытались интерпретировать 31-110 так, как привыкли, но ведь есть и изнанка. Поддержите. Пожалуйста. Может и Вы на этом заработаете, просто еще сами не понимаете как... Вместе! Расскажу что оно может, а Вы подскажете как докрутить и применить?! Очень надеюсь на поддержку. Заранее спасибо.

В котеджных поселках можешь приткнуть свои щиты, или в таунхаусах.

Есть выходы на строителей таких поселков, и есть знакомый который строит дом и хочет себе такой щит поставить. На его доме можно испытать и замерить потребление в реальности, а потом уже пустить в массы.

Крутяк! А город какой? К когда нужен?

написал в личку

Основной смысл не в самом щите. Это обычный модульный пластиковый бокс с однолинейной схемой согласно любого из проектов. Вся фишка в том, что само реле приоритета, как отдельный элемент - не устанавливается, а его функцию выполняет однофазный, двухтарифный счетчик электроэнергии, у которого есть два вывода для управления обычными силовыми реле(контакторами).
      Энергию к нагрузке подают через контакты управляемых реле, последовательно включенных с контактами автоматических выключателей.
      Измеряют суммарную мощность нагрузок и мощность каждой из нагрузок.
        Устанавливают лимит мощности, который сравнивают с суммарной мощностью нагрузок, устанавливают факт превышения величиной суммарной мощности нагрузок установленного лимита мощности, поддерживают мощность суммарной нагрузки ниже установленного лимита мощности путем отключения и повторного включения управляемых реле, при этом управление всеми реле производят по определенному правилу, в котором используют мощность каждой из нагрузок, их приоритет и защитный интервал времени перед включением каждой из нагрузок.
        Измерение мощности и управление реле производят с помощью счетчика электрической энергии, с силовых выводов которого подают энергию на нагрузки, при этом одну часть энергии подают через контакты автоматических выключателей на нагрузки с высоким приоритетом, а другую часть энергии подают через силовые контакты управляемых реле на нагрузки с низким приоритетом.
        Особым отличием от имеющихся на рынке аналогов является то, что производится измерение активной мощности нагрузок на интервале времени кратном целому количеству периодов частоты напряжения сети, а активную мощность каждой из нагрузок с низким приоритетом измеряют как разность двух значений суммарной активной мощности нагрузок, которые измеряют до и после ее выключения.
        Регистрацию факта превышения суммарной активной мощности нагрузки установленного лимита производят, исключая влияние выбросов мощности, возникающих при включении нагрузки, при этом нагрузку с низким приоритетом включают, если её мощность меньше или равна разности между установленным лимитом мощности и текущим значением суммарной активной мощности нагрузки.

Обсуждение перешло в новую тему. По большому счету без привязки к СП 31-110, но все же ссылаясь на то, что по табл 6.1 прим.6 существуют нагрузки, которые не учтываются при типовой застройке.     https://proekt.by/elektrotehnika/pribor_ucheta_i_upravlenie_nagruzkoiy-t48958.999999.html Жду всех там. Спасибо!

‼️В Минтруда разъяснили нюансы проведения вводного инструктажа по охране труда.
В Минтруда отметили, что программа вводного инструктажа периодического пересмотра не требует – менять ее нужно, если обновился типовой перечень вопросов, утвержденный постановлением Минтруда № 175, или изменились локальные правовые акты либо технические нормы, на которые программа ссылается.