Электротехника / Обязательность третьего ИП при первой категории.  

После беседы с экспертом почитал ПП442 и обнаружил, что действительно третий источник практически обязан быть при наличии 1 категории надежности:
"14(1) ..Дополнительно для энергопринимающих устройств первой категории надежности, внезапный перерыв снабжения электрической энергией которых может повлечь угрозу жизни и здоровью людей, экологической безопасности либо безопасности государства, должно быть обеспечено наличие автономного резервного источника питания"
Т.е. к примеру не работающее дымоудаление может повлечь угрозу - значит необходим третий ИП.
Эксперт показал еще распечатку (док. не запомнил ). там что-то про блэкауты и необходимость третьего ИП "при любых категориях".
Ранее исходил из необходимости третьего источника для СППЗ только для зданий с Ф1.1 и при 3 категории ЭС: ФЗ-123 ст.82 (Ф1.1); СП5.13130-2009 п.15.1 абз.2 (Ф1.1), п.15.3 (III категория); СП6.13130-2013 п.4.2 (III категория).
Получалось даже для СППЗ 3-й ИП не всегда необходим. А тут..
Прошу просветить по мере сил.

для СППЗ аккумуляторы - как бы само собой разумеющееся. Они, как правило, комплекте ОПС, на оповещение обычно сам ставлю, если нет в комплекте опять-таки... компьютерщики тоже частенько заботятся об аккумуляторах для своих ИБП, так что все верно. Надо.
Но вот для дымоудаления - это что-то новое. Тут аккумуляторы не прокатят, мощность не та. Но говорится о внезапном перерыве питания. Если вдруг громкоговорители отключить на полминуты (к примеру) - это одни последствия, а дымоудаление, по-моему, легко переживет эти полминуты. Два источника и АВР. Как-то так.

Это какая моща должна быть у ИБП если перегруз всего max 1,5 номинала по току?

Про эти штуки и беспокойства нет - понятно со своими ИБП
Мощность - вентиляционщик пересчитал, с 40 на 28 кВт. Не запредельная, но все же.. однако если надо - поставим.
Я тоже так думал. Однако в пп861 говорится о возможных отключениях до 72 часов, а то и более. Вот такие загогулины правительственные.

ПП861 "31(6). Категория надежности обусловливает содержание обязательств сетевой организации по обеспечению надежности снабжения электрической энергией энергопринимающих устройств, в отношении которых заключен договор.
Для первой и второй категорий надежности допустимое число часов отключения в год и сроки восстановления энергоснабжения определяются сторонами в договоре в зависимости от параметров схемы электроснабжения, наличия резервных источников питания и особенностей технологического процесса осуществляемой потребителем услуг (потребителем электрической энергии, в интересах которого заключен договор) деятельности, но не могут быть более величин, предусмотренных для третьей категории надежности.
Для третьей категории надежности допустимое число часов отключения в год составляет 72 часа, но не более 24 часов подряд, включая срок восстановления электроснабжения, за исключением случаев, когда для производства ремонта объектов электросетевого хозяйства необходимы более длительные сроки, согласованные с Федеральной службой по экологическому, технологическому и атомному надзору."
Вкупе с "аварийной броней" и реальной возможностью её оформления создается впечатление, что ЭСО удалось стряхнуть с себя ответственность за перебои в сети. По-любому виноват уже потребитель

Не понял, у вас объект 1 или 3 категории? Объекту 3 категории незачем иметь дымоудаление, а у 1 категории достаточно АВР на 2 ввода.

На объекте есть потребители 1 категории, остальные потребители 2-й (согласно СП31-110).
Про достаточность АВР при 2-х независимых и я твердил, пока не получил экспертную туфлю Посмотрите еще раз в ПП861 п. 14(1).(1-й пост). "должно быть" не убеждает ?

 Да но если читать следующий абзац

Автономные резервные источники питания в случае, если их наличие предусмотрено техническими условиями,

А что у вас в ТУ прописано. Вы обеспечили два независимых источников  питания + АВР для 1 категории. А в ТУ у вас прописано об установке автономного источника питания.

В ТУ - 2 категория и рекомендация на автономный источник.
Пытался доказать, что обеспечение 1-й категории со стороны ЭСО мне вовсе не нужно, что это моя задача, своим АВРом.
Однако "14(1) ..для энергопринимающих устройств первой категории надежности, внезапный перерыв снабжения электрической энергией которых может повлечь угрозу жизни и здоровью людей, ... должно быть обеспечено наличие автономного резервного источника питания." И что с того, что "два независимых источников  питания + АВР для 1 категории" ? Да, 1-я категория. А п.14(1) велит при этом иметь автономный источник.

Да вы не обязаны знать состояние сетей  энергоснабжающей организации, так же как не обязан знать и инспектор.
Инспектор руководствуется ТУ. В ТУ прописана рекомендация, вот с точки зрения этой рекомендации эксперт и исходит, в вашем случаи.
Энергоснабжающая организация воспользовалась лазейкой в пункте, и прописала рекомендацию. ( такая рекомендация прописана с подачи юриста)
Само слово рекомендация скользкое  значение, оно одновременно не отображает конкретно состояние сетей, и в тоже время скрывает такие понятия как капитальный ремонт, реконструкция сетей.
И одновременно же перекладывает ответственность на потребителя, в случай аварийной ситуации. Мол вам же прописали рекомендацию.

Наверно я невнятно довожу.
Не руководствуется инспектор некими рекомендациями. Он четко и однозначно ссылается (тычет меня носом) в ПП861 в котором безрекомендательно - "должно быть обеспечено" - требуется "для энергопринимающих устройств первой категории...наличие автономного резервного источника питания".
Инспектор показал ТУ для другого завёрнутого (без автономного ИП) проекта. Там снабжающая прописала черным по белому " из них ХХ кВт по первой категории". Результат тот же. Дескать в приоритете ПП861, прочее из головы выкинь.

Олег вы все внятно доводите.

А вы не задавали вопрос инспектору
Где нормативка или шкала оценки понятия, или критерий риска, в ситуации,  перерыв снабжения электрической энергией которых может повлечь угрозу жизни и здоровью людей, экологической безопасности либо безопасности государства,

Ведь в таком случаи автономку нужно ставить практически на каждом объекте. Вот то прибыль увеличится у производителей генераторов.

14_1. Технологическое присоединение энергопринимающих устройств в целях обеспечения надежного их энергоснабжения и качества электрической энергии может быть осуществлено по одной из трех категорий надежности. Отнесение энергопринимающих устройств заявителя (потребителя электрической энергии) к определенной категории надежности осуществляется заявителем самостоятельно.
т.о. дымоудаление можно и не относить к 1 категории.
И повторю: речь идет о кратковременном отключении питания. Время срабатывания АВР - секунды, а порой и доли секунд. Ради этого ставить аккумуляторы на дымоудаление - нерационально. Поговорите еще раз с экспертом.
Спросите еще вентиляционщика, может дымоудаление только после пожара включается, тогда опять-таки угрозы жизни немного из-за задержки включения.

Вы не согласны, что отсутствие питания для системы ДУ может "повлечь угрозу"?
Или у производителей ИБП - в городской черте ДГУ еще разместить нужно.
Это как ?
" для энергопринимающих устройств первой категории надежности, внезапный перерыв снабжения электрической энергией которых может повлечь угрозу жизни и здоровью людей, ..., должно быть обеспечено наличие автономного резервного источника питания".
Если бы хоть пол-слова "на время переключения АВР" 

7.9 СП 31-110-2003
5.2 СП 31-110-2003 (У вас здание второй категории)
4.3 СП 6.13130.2009 Электрооборудование
При наличии одного источника электропитания (на объектах III категории надежности электро- снабжения) допускается использовать в качестве резервного источника питания электроприемников автоматических установок пожаротушения и систем пожарной сигнализации аккумуляторные батареи или блоки бесперебойного питания, которые должны обеспечивать питание указанных электроприемников в дежурном режиме в течение 24 ч плюс 3 ч работы системы пожарной автоматики в тревожном режиме.

Suh, вы на первый пост внимание обратили ?
Я в курсе. Однако теперь с этим может не согласиться сетевая компания. (ПП861 в ред.ПП442).
Не здание, а электроприемники 2 категории. И частично первой.
Я приводил тот же самый пункт, из СП6 2013 года. СП6 не отменяет требования  ПП861.

Олега
Объясните эксперту, что в этом пункте (14_1) не зря, сначала рассказали, кого отнести к первой категории, кого ко второй, кого к третей, а потом дополнительно написали абзац, со словами для тех, у кого "...внезапный перерыв снабжения электрической энергией которых может повлечь угрозу жизни и здоровью людей..."
Не зря написали именно "внезапный" - это здесь ключевое слово (имеются ввиду системы жизнеобеспечения - мед. оборудование например).
Внезапный перерыв электроснабжения системы ДУ не относится к этому пункту. 

ПП РФ стоит намного выше чем СП или ГОСТ.
"внезапный" - тут все что хочешь для любого объекта можно применить.
А эксперт не говорит как обойти можно, может требования какие либо нужно выполнить?

Кроме автономного ИП ни о чем слушать не хотит.
Из практики заказов в торгующей организации: последнее время стали заказывать, обсчитывать... но ни разу до покупки не доходило.
Когда начнется дознание, по чьей вине задохнулись люди (дети), перерыв стопудово будет "внезапным". "Внезапный" - это "вдруг"," неожиданно" и ничего более.

Тем не менее, прописали же в этом пункте кроме 1 категории, специально "Дополнительно для энергопринимающих устройств первой категории надежности, внезапный перерыв снабжения электрической энергией...".
Т.е. кроме 1 категории есть и те электроприемники внезапный перерыв эл.-я которых может нести угрозу жизни и здоровья.

Что касается дознания.
Во первых нет никаких объективных критериев делящих эл.приемники на 1 категорию и 1 категорию перерыв электроснабжения которых "внезапно" опасно.
Есть под конец такая штука, как "расчет пожарных рисков", есть пожарные нормы в конце концов, исходя из чего и принимаются противопожарные меры, зачем вообще делается ДУ.
Пообщайтесь с теми, кто разрабатывает противодымную вентиляцию, спросите их опасен ли внезапный перерыв эл.-я ДУ или можно просто "перерыв" (на время переключения АВР.

Раз эксперт ссылается на этот пункт ПП, пусть предъявит чем руководствоваться при определении таких эл.-ов.
Если не знает, то пусть и не ссылается. Иначе, так можно дойти до абсурда!

В этом постановлении ни чего нового не написанно, все точно так же написанно в ПУЭ. (1.2.18-1.2.19)
Для электроснабжения особой группы электроприемников первой категории должно предусматриваться дополнительное питание от третьего независимого взаимно резервирующего источника питания.

Особой первой категории и первой категории - разница то есть.
Тот кто написал ПП РФ должен расшифровать что же он имел в виду под 1 категорией.
Кто письмо будет писать?

В том-то и дело. "Внезапно" - оно всегда, кроме плановых отключений, разумеется. При этом во время плановых отключений наличие автономного ИП очень даже актуально.

Ну тогда исходя из вашей логики нет 1 категории с 2 источниками - 1 категория это 3 источника (так как "внезапно" - оно всегда)
Так можно докатится до абсурдного количества независимых источников

А он и расшифровал в ПП861. Как в ПУЭ. А "внезапность" не стал.
И в ПУЭ и в ПП861 особая категория предусматривается  при необходимости "безаварийного останова" процесса(на самом деле там "производства")  с целью предотвращения угрозы жизни людей..
Был бы в ПП861 ИБП необходим для особой группы, так и вопроса не возникло бы. Либо это ошибка изложения, либо забота о "жизни людей".

Эксперт и сам прекрасно понимает, что при таком раскладе 2-й ввод как бы уже и не нужен. Но.. как читает, так и требует. (хотя конечно вероятность пропадания напора на 2-х вводах сразу куда меньше)

Проблема в том, что сейчас ("на время переходного периода") многое отдано на откуп проектировщику и субъективному суждению эксперта.
Отсюда и проблемы и споры.

В данном случае лучше руководствоваться рациональной логикой - пообщаться с пожарниками, автоматчиками. Какими последствиями будет перерыв эл.-ния ДУ на время переключения АВР (1-5 сек). Отсюда сделать вывод. Вписать этот вывод в ПЗ. А у эксперта это замечание "не принять" - так как отсутствует нормативная база к отнесению энергопринимающих устройств к группе "внезапный перерыв электроснабжения" которых несет угрозу жизни и здоровья людей.
Таким образом вы отведете от себя ответственность за безграмотность ПП, и эксперт будет спать спокойно. 

Кстати. Если у вас стоит достаточно мощный двигатель на ДУ, он кратковременный (1-5 сек) перерыв эл.-я даже не заметит.

На каком основании я "отведу" ? и "не принять"? Слово "внезапный" понимается однозначно (см. выше), а выяснять у Правительства РФ почему они его туда впендюрили - знаете недосуг.
Вы сдавали проекты в экспертизу ? Тогда вам известно, что срок на исправления (и дискуссии) ограничен. Отрицательное заключение вы конечно опротестовывать можете, если захочете, но это буде скорее всего уже после вашего увольнения из организации не получившей денег.
Что-то вы все про "кратковременный". Это не синоним "внезапному".

Лично мое мнение: Первая группа потребителей (в том числе и особая) - это огромный перечень потребителей. Исходя из того, что мы говорим про дымоудаление, то к дымоудалению есть конкретные требования электроснабжения, а это два независимых источника питания!

Сначала пообщайтесь с пожарниками и автоматчиками, оцените механику перерыва. Сделайте вывод.
Если последствия не несут ничего страшного - доведите до эксперта.

"Не принять" - вы можете и пообщавшись с ним. А отведете вы неоднозначностью и отсутствием необходимой нормативной базы.
Эксперты также сомневаются как и вы. И при достаточной аргументации возражений против ответа "не принимается" не имеют.
Конечно с ним нужно это согласовать. "Он спросил" - "вы ответили".
Такое постоянно - никаких отрицательных не было.

"Что-то вы все про "кратковременный". Это не синоним "внезапному"." - однозначно

Я это вам на тему последствий перерыва.

В том числе и ДУ.
Ага, и АВР тоже.
Посмотрите в таб.5.1 СП31-110. Там "противопожарные устройства" относятся исключительно к 1 категории. Что в это понятие входит - см. в "Жилые дома".

Кстати исходя из этого ПП, жилые, даже многоквартирные дома нужно питать по 3 категории (при отсутствии лифтов, СПЗ - ДУ и пож. насосов например).
Так как вторая однозначно отнесена только к производству.

Так что наличие коллизий в НТД это нормально сейчас. И то, что каждый читает по своему - тоже.

Не интересуют эксперта разговоры в курилке. Десять человек скажут одно, одиннадцатый иное. При этом кто прав - опять неведомо. Оперировать допустимо лишь нормативами.
У меня нет сомнений - внезапный (неожиданный) перерыв в снабжении ДУ - это плохо.
А кто сказал, что перерыв именно "кратковременный"(1-5 сек.) ?

В СП 6 Четко!!! написанно как нужно питать устройства противопожарной защиты. "При наличии одного источника электропитания (на объектах III категории надежности электро- снабжения) допускается использовать в качестве резервного источника питания электроприемников автоматических установок пожаротушения и систем пожарной сигнализации аккумуляторные батареи или блоки бесперебойного питания" У Вас вторая категория эл. снабжения.

В этой теме уже обращал внимание, что категория - для электроприемников, а не для домов.

3 категория для 1-8 кв с эл. плитами и до 5 этажей на газе, все остальные вторая.

А в ПП861 - не "допускается", а "должно". Причем для всей первой (не только ППЗ) когда это угрожает жизни. Выполняется более жесткое требование. Или наоборот ?

Между делом нарисовалась цена вопроса
1 объект - 2 "мелких" ИБП до 10 кВА -в сумме 15т.$
2 объект - 1 ИБП 120кВА - 44,6т.$
Ставить это дело в подвал (другого места нет) на всякий случай - дурняк, честное слово.

Неплохие числа.
 ))))) нарисовал инспектор заказчику.

Олег вот ну никак не могу понять такой вещи

ПП861 вышло в 2004 году.
А вот в СП 6.13130.2013 вышло как видите в 2013.
в нем прописано

Применение настоящего свода правил обеспечивает соблюдение требований к электрооборудованию систем противопожарной защиты зданий и сооружений, установленных Федеральным законом от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности».

Смотрим федеральный закон ( кстати от 2008 года0

Федеральный закон Российской Федерации от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"

. Настоящий Федеральный закон принимается в целях защиты жизни, здоровья, имущества граждан и юридических лиц, государственного и муниципального имущества от пожаров, определяет основные положения технического регулирования в области пожарной безопасности и устанавливает общие требования пожарной безопасности к объектам защиты (продукции), в том числе к зданиям, сооружениям и строениям, промышленным объектам, пожарно-технической продукции и продукции общего назначения. Федеральные законы о технических регламентах, содержащие требования пожарной безопасности к конкретной продукции, не действуют в части, устанавливающей более низкие, чем установленные настоящим Федеральным законом, требования пожарной безопасности.

Смотрим
СП 6.13130.2013

4.3 Электроприемники первой категории должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания. К числу независимых источников питания относятся две секции или системы шин одной или двух электростанций и подстанций при одновременном соблюдении следующих двух условий:

    1) каждая из секций или систем шин в свою очередь имеет питание от независимого источника питания;
    2) секции (системы) шин не связаны между собой или имеют связь, автоматически отключающуюся при нарушении нормальной работы одной из секций (систем) шин.

Тогда получается что разработчики и все кто утверждал СП 6.13130.2013  нарушили ПП861, или как понимать.

ПП861 "дорабатывают" раз десять в год. ПП442-еще 12-го года. В 2013-м -11 изменений, в 2014-м - уже 6.
Собственно для понимания очевидного расхождения меж действующих НД и завел разговор.
У нас может появиться документ прямо противоречащий основополагающему, легко. И процесс согласования и введения бывает затягивается. И списать (с 2009г) без оглядки могли.

Для запроса ТУ , вы сами были обязаны перечислить  всех потребителей, которые по вашему мнению имеют свою категорию. Ссылка на ТУ тогда выглядит более менее нормальной.

Ленэнерго стало впечатывать в ТУ выдержки из ПП861. Правда без каких-либо комментариев. Этот "внезапный" задолбал, пойду читать Конституцию РФ.

Anatoliy
Суть в том, что СП 6.13130.2013 в целях соблюдения требований "Технического регламента о требованиях пожарной безопасности» № 123-ФЗ применяется на добровольной основе (Утвержден приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 16 апреля 2014 года N 474), на ПП обязательной для выполнения.

Скажу больше, в комментариях к этому 123-ФЗ сказано:
"Словосочетание "угроза жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара" термином не является, и его определение в нормативных документах и нормативных правовых актах отсутствует. Угроза жизни или здоровью людей может возникнуть при нарушениях в системе обеспечения пожарной безопасности объекта защиты, предусмотренных законодательством Российской Федерации, при ее отсутствии или неисправности, в  том числе:
...
-
- эвакуационных путей, удовлетворяющих требованиям безопасной эвакуации людей при пожаре;
- систем коллективной защиты (в том числе противодымной) и средств индивидуальной защиты людей от воздействия опасных факторов пожара;
..."

Поэтому эксперт и уперся.

Однако в из этого же ФЗ-123 и этих же комментариях к нему следует, что необходимо произвести "расчет пожарного риска, который не должен превышать допустимые показатели".
Что собственно мной и предлагалось где то в начале дискуссии.

Интересно, кто этот риск посчитал и согласился ли кто-то с тем расчетом.
Все знакомые "применяют на добровольной" и беды не знают, ведь применение обеспечивает, а нам больше ничего и не нужно, лишь бы людЯм безопасно.

Вот еще один НД (всё же вспомнил):
Приказ Министерства энергетики Российской Федерации (Минэнерго России) от 6 июня 2013 г. N 290 г. Москва
"Об утверждении Правил разработки и применения графиков аварийного ограничения режима потребления электрической энергии (мощности) и использования противоаварийной автоматики"
18.
е) в графики ограничения режима потребления могут быть включены энергопринимающие устройства потребителей любой категории надежности электроснабжения;

ж) в графики временного отключения потребления могут быть включены энергопринимающие устройства потребителей любой категории за исключением электроприемников аварийной брони электроснабжения потребителей, имеющих акты согласования аварийной брони, а также электроприемников аварийной брони электроснабжения потребителей, ограничение режима потребления электрической энергии которых может привести к экономическим, экологическим, социальным последствиям, определяемых в соответствии с пунктом 37 Правил полного и (или) частичного ограничения режима потребления;

49. Под действие противоаварийной автоматики, действующей на отключение нагрузки потребителей, могут быть подключены энергопринимающие устройства потребителей всех категорий надежности электроснабжения.

50. При использовании противоаварийной автоматики, действующей на отключение нагрузки потребителей, минимально необходимый уровень потребления электрической энергии в соответствии с категорией надежности электроснабжения этого потребителя, уровнем аварийной и (или) технологической брони обеспечивается путем использования потребителем автономных резервных источников питания с автоматическим запуском.

Автономные резервные источники питания в случае, если в силу необходимой потребителю категории надежности электроснабжения и (или) для обеспечения установленной потребителю аварийной и (или) технологической брони требуется их наличие, устанавливаются потребителем и поддерживаются им в состоянии готовности к использованию при введении аварийных ограничений или использовании противоаварийной автоматики.

А более высокие требования действовать могут получается.

Олега
Что вы тогда хотите*?

* - а расчет пожарного риска покажет, будет ли превышен допустимый показатель при отключении эл.-я системы ДУ на время включения АВР. Если показатель не будет превышен, то "внезапное" или "не внезапное" отключение эл.-я ДУ не попадает под требование этого отдельного абзаца этого ПП.
 

Я хотел бы, что бы те, кто не считал пожарный риск, не делали вид, что считают его постоянно и легко (я не о присутствующих)
В каком месте расчета риска используются параметры кратковременного отключения ?
 При чем тут опять это "время переключения АВР" коли речь про нежданное "отключение" без указания на какое время ?

Оценку риска можно выполнить как для раздела "мероприятий по обеспечению безопасности" с обоснованием...ну пусть будет например - "отсутствие системы дымоудаления".

Ну и что там с пожарным риском при "отсутствие системы дымоудаления" получится, если уже определено, что она в здании необходима? Окажется что она там вовсе не нужна?
Короче, подсчетами для непонятных целей заниматься пожалуй все равно не стану и не нужно меня к этому склонять. "Допустимый показатель" ни в ПП861, ни в Пр.290 не наблюдается. А автономный ИП навяливается.

🤖Я делал концепции зданий 12 лет, а потом пришла нейросеть...
За последний год нейросети стали частью моего рабочего процесса. Расскажу, где ИИ помогает, а где создает проблемы.