Электротехника / Разделение и объединение PEN, РЕ и N  

Здравствуйте знаю что согласно ПУЭ 1.7.135 объединение проводников заземления после разделение невозможно.
Вот схема шкафа.
Вопрос: Можно ли делать ввод 5ти проводным а отходящие 4-х проводными? И не запрещает ли это ПУЭ 1.7.135.

ПУЄ
1.7.35. Нулевой рабочий (нейтральный) проводник (N) - проводник в электроустановках до 1 кВ, предназначенный для питания электроприемников и соединенный с глухозаземленной нейтралью генератора или трансформатора в сетях трехфазного тока, с глухозаземленным выводом источника однофазного тока, с глухозаземленной точкой источника в сетях постоянного тока.

У вас по схеме вы используете N проводник для подключения PEN проводника, но это же питающий проводник электрооборудования, в нем нет уже функции защитного проводника.

Я понимаю. Я собственно проверяя этим и озадачился.

И правильно озадачились. Так как между корпусом оборудования ( которое будет запитано с этого кабеля)  и элементами здания которые сидят на основной системе уравнения потенциалов трубы, отопления и.т.п)  нет связи, и между ними возможен потенциал.

Получается отходящие можно только 5ти проводными делать?

Да. Как вы будите заземлять оборудование от косвенного прикосновения, откуда ?. брать проводник.

Значит если ввод 5ти проводный то отходящие от шкафа тоже 5-ти проводные.
Спасибо разъяснили.

В любом случае если в щит ввод 5-ти проводный, следовательно разделение было выполнено где-то раньше (во ВРУ, в РУНН ТП), а объединение N и PE в PEN проводник, после разделения - запрещено, как исключение допускается продлить к одиночному электроприемнику (другого здания) 4-х проводную линию, это рассматривается как продолжение PEN проводника, но в этом случае PEN проводник должен подходить и к щиту, а у вас PE и N разделены до щита.

Отходящий кабель может быть 4-х проводным если к нему подключен потребитель с независимым заземляющим устройством (и УЗО). Тип заземления ТТ. Это в принципе.
Только этот потребитель должен быть как-то обособлен (территориально к примеру), чтобы не было необходимости в уравнивании потенциалов.
Задумывал ли подобное проектировщик - под вопросом. Возможно просто забыл РЕ-проводник к клеммнику нарисовать

ps "шина РЕ корпусная" такого термина нет.

Потребитель отходящий от щита есть линия освещения с опорами и ВЛИ-0,4кВ.

Думаю просмотрев другие листы проекта можно догадаться что хотел автор (сколько проводников у ВЛИ, стоят ли где-либо УЗО). Общаться с автором не вредно.

Важен сам момент можно так делать или нельзя.
После разделения нулевых проводников брать для сети провод N без РЕ.

N-проводник в системе TN соединен с глухозаземленной нейтралью источника питания (у трансформатора). N-проводник в системе ТТ подключен аналогично.
 РЕ-проводник (в TN-S) для потребителя  ТТ не используется. У него свой РЕ, к своему ЗУ.

Игорь я так понимаю на листе у вас показан щит ЩНО.
Выходы только два.
1. Привести на шкаф ЩНО 4 жилку,  тогда вы выйдите на освещением с РЕN
2. От ЩНО выходить 5 жилкой

Но дело в том что есть ВРУ объекта откуда уже приходит 5ть жил. Где собственно и происходит разделение нулевых жил, т.к. от него 3х и 1но фазные потребители отходят с 5ю и 3мя жилами.
Вот и на ЩНО приходит 5ть жил. А проектировщик сделал выход с ЩНО на 4ре жилы, до опор освещения. Вот в чем суть.

Выпал важный вопрос, а как выполняется освещение до опор КЛ или ВЛ ?

От щита до первой опоры КЛ-0,4 (4ре жилы). Далее ВЛИ-0,4кВ(СИП4 4ре жилы)

Возможно посмотрите в спецификации, какие светильники заложены там, может там светильники с полиэстера.

Нет. Светильники обычные светодиодные. С металлическим корпусом.

Тогда или тянуть от ЩНО пятижилку или На ВРУ объеденить Nи РЕ и на шно привести PEN

Все верно. Нужно 5-жильным кабелем отходить. Так как разделение уже состоялось и функция защитного заземления у отдельного провода РЕ.

А проектировщик просто применил стандартное решение, не задумываясь. По всей видимости исходя из того, что наружное освещение в 95% делается по 4-жильной схеме (TN-С) с повторным заземлением PEN-проводника, вот и все.

Ну вот а я доказываю ему что неверно так. А аргументировать нечем...Просто субчика проверяю.

А что тут доказывать.
Меняет монтер лампу, или ремонтирует светильник.
Ноль не отключается, светильник заземлен независимо от сети, взялся за светильник взялся за ноль, потенциал в наличии.

Все теперь понятно. Значит отходить может только 5-ти жильный кабель!
Спасибо!

Поскольку Игорек_72 удовлетворен, спрошу:
Анатолий, система ТТ, на которую любят переходить сельские жители, на самом деле для электриков (и обывателей) еще опаснее ?
Не скажу за обывателя, но монтер д.б. в курсе, что "при подготовке рабочего места должны быть отключены: - токоведущие части, на которых будут производиться работы;.."

Олег ну вырубили вы вводной рубильник, сняли напряжение с фазных проводников. Но нулевой проводник то остался, и в нем есть некий потенциал от сети в которой он задействован.

Почему только с фазных, если есть требование "должны быть отключены: - токоведущие части", недопонимаю ?

Олег я отталкиваюсь от схемы, а схема говорил что ноль не отключается, а так же от опыта, что при замене лампы , или пускового блока, никто ноль отсоединять от болтового контакта не будет.

Зачем от схемы ? я спросил про ТТ. 4Р-рубильник не проблема (дешевле кабеля).

Да, если ставить 4 полюсный рубильник, отключающий ноль, тогда можно применить ТТ. Но сети на такую схему не пойдут.

И 4Р УЗО.

Почему? Есть мнение, что все схемы СЗ по части защиты эквивалентны при соблюдении правил.
Какие там сети ? Вся сеть, судя по счетчику, на 3 кило. У меня освещение детсадовских игровых площадок и периметра больше употребляет.

А на ВЛИ-0,4, (0,22)кВ необходимо выполнять повторное заземление PEN-проводника, в конце линии, на предпоследней опоре (если только освещение на предпоследней ненужно), и через каждые 120м и т.д и тому п.,
 Я делал бы так:
     Четырехпроводный ввод от ВРУ кабелем с жилами не менее 10 кв.мм. по меди( или 16 по Al), в щите PEN-жилу садим на PE шину, а с нее берем PEN для ВЛИ, ставим перемычку на N шину и используем ее для питания оборудования щита.  PEN отходящей линии не отключаем и повторно заземляем, проверяем время срабатывания защитного аппарата в фазах при косвенном прикосновении (однофазное к.з.).
Однажды пришлось запитывать опоры освещения двора, и фонари на фасаде. Фасад 5-ти проводный, а во дворе 4-х, эксперт оценил извороты и дал свой вердикт - PEN фонарей двора присоединить к PE ШНО и это не является объединением, мы N и PE не соединяем, а создаем новую систему TN-C PEN в которой имеет повторные заземления (при питании кабелем их R- не нормируется). В такой системе электрику незачто хвататься с разными потенциалами, от касается опоры присоединенной к PEN, ремонтирует светильник при отключенных фазах в начале линии после убирает руки - подается напряжение, лампа горит - нормально, а не горит - линия обесточивается фонарь снимается и ремонтируется в мастерской.

Если в вашей ситуации на ЩНО приходил 4 жильный кабель (4 жила РЕN) и вы разделение РЕN проводника выполняли на ЩНО, то инспектор вам правильно указал на точку подключения
РЕN проводника на светильники.

А вот если бы у вас на ЩНО приходил 5 жильный кабель ( 4 жила N и 5 жила РЕ) ни о каком РЕN проводнике речи быть не может
ТКП 339

4.3.15.5 Если нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии.
В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.

Давно туту не писали. Исправлю ситуацию.
Есть здание, запитанное от ТП кабелем 4х жильным. В ВУ здания происходит разделение на PE и N, повторное заземление на вводе. Далее имеется РУ, от которого идет запитка Проходной. Проходная расположено на территории, в метрах 50 от основного здания. К проходной после разделения от РУ тянем 5 жилку. Вопрос: повторное заземление мы уже не делаем, так?

Если здание от которого запитана проходная и здание проходной не связаны между собой по спч и строительным конструкциям, то точка разделения основного здания никак не влияет на электртустановку проходной, т.к. исключена возможность одновременного прикосновения к спч и опч с разными потенциалами, и система заземления проходной является самостоятельной,в этом случае допусксется 4х жильный кабель, система  TN-C-S с точкой разделения в водном щитке проходной. Вданнтм случае   нулевой проводник линии к проходной рассматривается как продолжение  pen проводника кабеля питающего основное здание. Если проходная - здание металлическое и имеется требование к системезаземления в виде  tn-c-s,  то делать нужно 5 жил, и защита - узо 300мА (как рекомендация если отсутсвуют потребители 1кат.). Повторный заземлитель для отдельно-стоящего здания нужен, но может быть объединен для основного здания и проходной.

После разделения PEN-проводника на PE- и N- на ВРУ здания, заново их соединять в PEN-проводник запрещено. Можно взять PEN только с головы до разделения, но тогда проходная запитана от главного питающего без аппаратов защиты и управления.

Domosid
В нормах указано что по ходу распределения делается повторное заземление РЕ или РЕN.
Так же указывается что на вводе в здание выполняется повторное заземление.
У вас проходная это отдельно стоящее сооружение. Вы будите так или иначе делать основную
систему уравнения потенциалов (ГЗШ) что вам мешает сделать повторное заземление что бы уменьшить
потенциал прикосновения.

на вводе каждого жилого или общественного здания требуется разделение PEN на PE и N при обязательной для каждого здания системе TN-C-S и при этом обязательно повторное заземление.
но для небольшого здания - проходной - наличие повторного заземления конечно обременительно, поэтому вне зависимости от наличия общих СПЧ и ОПЧ нескольких зданий (трубы отопления, водопровод и пр.) проще в проходную завести 5-жил и на PE-шину (ГЗШ) свести все металлические трубопроводы проходной, при их наличии.

С учетом того, что для здания проходной может потребоваться молниезащитный заземлитель, если кровля металл или каркас или все здание, то аовторное заземление будет обязательно, но мы рассуждаем над гипотетической проходной, а она конкретная и система заземления будет конкретная.

да, если речь идет об объединении в том здании где уже выполнено разделение, а у нас случай питания другого здания в котором свое разделение и своя гзш.
   Все зависит от инспектора энергонадзора, скажет 5 значит 5жил, и другое ему не докажешь, поэтому переплатит заказчик за 5жил но не много, берите 5 жильный и не думайте, и повторное заземление pe-проводника на вводе сделайте. Но лучше видеть ситуацию конкретного объекта а не на пальцах. И вот еще когда от здания ШНО запитать нужно, линия освещения то же пятижильная пойдет? Эксперт не допустит и будет 4 жилы, а на вру здания разделение нулевых, но все нормально проходит т.к. линия освещения к зданию отношения не имеет... так к слову. Заземление это очень сложная тема, потому что от него жизнь людей зависит.

Всем спасибо. Мои мысли про "делать" подтвердились.

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .