Электротехника / Подключение стиральной машины  

А если-бы было заземление + УЗО то что?

Это когда человек в трусах стоит 1000 Ом и одной рукой косается за батарею а другой за КОРПУС (фазу). В реле сопротивление человека более (сапоги, бетон, деревянный пол). Нечего хвататься одной рукой за батарею, а другой рукой за корпус(фазу)

Стиральная машина однофазная?

Тю, а я то думал. А кстати у нас в Энергонадзоре (или как он у нас называется) те еще работают, лет надцать назад когда я с ними ругался (я себе в дом завел 2 фазы, было бы три завел 3, но нет на столбе коцевая линия, частный сектор, то кто то варит, то прогресс в виде сплитов не стоит на месте( ну в магазине), напруга скачит, так я с фазы на фазу шмыг),они мне сказали что мол если нулевой провод отгорит, перехлестнет, плохой контакт гдето на скрутках (да-да вся улица на скрутках), обязан сделать повторное заземление и будет тебе счастье (ну в смысле нормальный ноль). Так что немного неправда ваша, для нормального нуля повторное заземление очень желательно (зря кстати в ПУЭ рекомендуют, а не обязывают как раньше)

Да тоже самое гусарская рулетка повезет не повезет. Фигня эта ваша заливная рыба (С)

не заострить, а проанализировать, что на этажном щитке наибольшая вероятность повреждения N-проводника, чем на ВРУ !=)))

Года два назад общался с одним коллегой, так вот он рассказывал, что у них где-то ВНИМАНИЕ: рабочий ноль приходит по броне кабеля (он сам был в шоке, недавно устроился). Вот вам и ВРУ. Наши руки не для скуки.

В предложенной схеме упор сделан на УЗО так как время срабатывания УЗО 0,4 секунды. За такое время человек успеет ощутить, не будет серезных поражений от тока.
Опасное нахождение человека под воздействием тока 10с

2 СерегаХ139 
не вижу никаких препятствий подключить оборудование без штепсельного разъема напрямую через узо в щитке и выключатель нагрузки в помещении, где стоит об-е

Ничитался, наслушался...  наверное надо поставить ДИФ. Обосную. Большинство УЗО электронные, если ноль пропадет не отключится(или я не прав). ДИФ займет меньше места, защита от обрыва ноля (ноль отвалился - отключилась и фаза и ноль). Только вот вопрос: В моем случае подойдет-ли ДИФ с током коммутации при коротком замыкании 4,5kA, а не 6kA, тк. цена существенно ниже; и что будет с ДИФом если элеки поменяют местами опять фазу и ноль.
Что вы посоветуете, спасибо

Если N пропадет то неотключится.
Для ПАНИЧЕСКИ боящихся пропадания НУЛЯ НАСТОЯТЕЛЬНО И УПОРНО РЕКОМЕНДУЮ ставьте реле контроля напряжения (оно вам контролировать НОЛЬ/фазировку правильную будет давать и повышеное/пониженое напряжение отключать). Его фамилия (это трехфазное, при желании найдете такое же однофазное) CM-MPS 1SVR 430 885 R3300.
Берите 4,5кА сейчас продвигается защита по принципу роторо активной (шнейдер так ее обозвал) когда высший АВ помогает отключить ток КЗ низшему АВ. Тем более у вас дом. Можете посмотреть в вашем щите АВ на них написаны токи КЗ.

Простить этого электрика можно будет лишь тогда когда он повесится!!!

Вот, например, УЗО электромеханическое при обрыве нуля, фазы, падения напряжения вырубает соответственно фазу и ноль и нужно сходить передернуть, я считаю это гуд. Не могу найти такой инфы про Дифы

Кажется все с точностью наоборот УЗО в основном электромеханические (т.е. срабатывают даже при отсутствии нуля) а ДИФы электронные.
Так ноль отключается электромех. УЗО?
Продаются всевозможные автоматические устройства контроля напряжения (есть у SASSIN, у Ресанты, Месандр.) , Про них много в нете инфы как положительной так и отрицательной. У нас есть ASP https://www.asp-v.narod.ru/. Из личного опыта ставил с 10 этих АСП: У себя ставил типа автомата куплялась давно на рынке, давали год гарантии, пока то се поставил где то через год немного поработал перестал включаться, потом купил типа этого https://www.asp-v.narod.ru/auto1m.htm. Тоже постояло немного и тоже че то сломалось, было сразу же заменено Отработало года 4-6 (заменено было по причине как писал прогресс не стоит на месте соседи понакупляли сплитов и т.д., а у меня старый бакинец, пуск тяжелый, напруга в линии и так низкая, и при его пуске энта АСП постоянно отключала сеть, была снята в рабочем состоянии и заменена на стабилизатор напряжения). Из остальных 1 шт. тоже что то приказала долго жить тоже правда давно( и отработала где то тоже около года, чем дело кончилось не знаю, тогда кажется дал телефон продавца хозяйке и усе). Более замечаний нет (где то 6-3 лет), около года правда не ставлю. За все сказать не могу может за давностью мой телефон потеряли, но с парой челов. общаюсь до сих пор не жаляться видимо значит усе в порядке. Вот такая инфа

Да когда куплялось последнее энто АСП (тоже типа автомата на квартиру), так продавец мне готов был дать пожизненную гарантию, видимо достал я его с этими гарантиями.

+100
Для не панически боящихся, а просто не желающих иметь проблеммы, пусть даже и теоритические, полностью поддерживаю

И в чем конкретно поддерживаете.
Да РН отключает потребителя при обрыве нуля или колебания напряжения за пределы нормы.
Но как быть с РЕ проводником который вы взяли с этого нуля до РН.
И что у вас будет на корпусе?

Народ, какое УЗО купить?
Подскажите АВВ электромеханическое или нет? спарашивать у продавцов бесполезно. ДИФ, если ноль пропадет, не вырубиться. Я прав?

Быть может делить РЕН после РН именно так и рекомендует та бумашка которую дают к АСП. Правда грубо нарушается требование  ПУЭ о запрете разрыва РЕН проводника.

Контроль напряжения рвет фазу (можно и ноль), но земля остается неразрывной, кстатит рвет через контактор(надо ставить), его контакты выдерживают ток 5А.
... PE берется не с N, а с PEN. Поэтому при обрыве N у вас на корпусе остается PE.
... при обрыве PEN, контроль напряжения почуствует обрыв нуля и тем самым отключит фазу. Поэтому на корпусе фазы недолжно быть.

Рекомендуемые схемы включения - лучне больше это некому не показывайте, а лучше всего выкиньте эти схемы. Там ошибка на ошибке и явные нарушения ПУЭ.

Легко может придти от соседа

кстати если после РН установить УЗО толку ноль , т.к. бить вас будет фаза Л2, пришедшая через лампочку

Механическое.

Хотите еще веселых историй их есть у меня. Читано в нете, причем кажись не на эл. форумах, а то ли на юридическом, то ли все обо всем. Тетя установила себе накопительный водогрей ( ну хочет чел в межсезонье -месяц профилактика- иметь горячую воду, имеет право). Ах мануал требует обязательное заземление корпуса. Легко. Бросаем перемычку в розетке между нулем и защитным занулением (а че ведь энто почти одно и тоже). Естессно стояковский ноль где то отваливается, и все токи ноликов оставшихся без могучей поддержки РЕН- проводника бегут в розетку-перемычку на корпус водогрея и далее по метал. оплетке гибкой подводки на стояк ХВС.  Метал оплетке  сильно не ндравится что на нее возложили несвойственные ей функции какого там проводника, она начинает волноваться и сильно греться, да так что сгорает шланг внутри нее. Прикол был в том что суд первой инстанции тетя проиграла, юристы департамента (видимо это было в те счастливые временя когда ЖЭКи были муниципальными образованиями, а не частники как чечас, к слову у нас сейчас мэр активно продвигает эту идею, мол отдали ЖКХ на разграбление частникам, а им лишь бы бабло срубить и свалить а о городе думаю только я) легко доказали в суде что тетей были грубейше нарушены требования производителя, и может быть ПУЭ,ПТЭ и следовательно ремонт трех- четырех- пяти нижлежайщих квартир должна делать именно тетя.

Ага фаза еще и по батареям может придти!
Так что обезопасить себя полностью нельзя!

Ненад портить статистику по электротравматизму:)

Ну почему же устроить СУП в отдельно взятой квартире и будет Вам частье

И находиться в эквипотенциальном поле. Это тогда квартира из железа (или сверх проводника) должна быть!!!

Ой,а энто то самое тоже в ПУЭ говорится   

ПУЭ 1.7.51
Выравнивание потенциалов.

1.7.51. Для защиты от поражения электрическим током в случае повреждения изоляции должны быть применены по отдельности или в сочетании следующие меры защиты при косвенном прикосновении:
защитное заземление;
автоматическое отключение питания;
уравнивание потенциалов;
выравнивание потенциалов;
двойная или усиленная изоляция;
сверхнизкое (малое) напряжение;
защитное электрическое разделение цепей;
изолирующие (непроводящие) помещения, зоны, площадки.
Прочел не че не понял, повреждения изоляции нема, и энто не русское слово ( которое не для тех кто со средним образованием) гиде?
Пы.Сы. ТС сорри за возможный флуд, как бы я в этой теме немного слушаю умных людей, учусь если  можно. А резюме подведем конкретно к Вашей ситуации, чесно пионэрское.

Повреждение изоляции здесь имеется ввиду пробой (коротыш, вот эта хр"нь и так далее если на жаргонном ) , т.е в данном случае попадание фазы на корпус.
выравнивание потенциалов - применяется на подстанциях например: при падении высоковольтного кабеля на землю образуется поле потенциала.
Эквипотенциальным полем называется поле у которого разность потенциалов между двумя любыми точками равна нулю (как то так), для человека можно принять растояние между точками 0,8 м (растояние шага). падение напряжения в земле на растоянии 0,8 м должно быть безопасным (не знаю как в нормах на подстанции но в 0,4 это 50В, в частных случаях 25В).

поэтому при падении высоговольтного кабеля на земль во всех правилах безопасности рекомендуют не бежать сломя голову, а передвигатся гусиным шагом (стопы вместе), стоб необразовывалась рязница потенциалов!

Кстати у меня отдел юристов думал что гусиный шаг это это надо сесть на корточки и идти в присядку ))))

Чесно говоря я на заре своей эл. молодости ( не ну я и чичас шегол) думал, что валить надо прыгая с одной ноги на другую, главное чтоб ноги на разном расстоянии не оказались.
Готовлю итого, чичас будет

это тоже можно, либы искры(дуги) необразовывалось)))

Общее резюме 7 страничной дискуссии (спецы поправят):
РЕАЛЬНОГО РЕШЕНИЯ НЕТ!!!!
( самое нереальное: договориться подьездом, и бросить это дурацкое защитное зануленение (заземление, РЕ- проводник) от ВРУ (ГРЩ) самим.)
Практически вариантов 3:
1. Бросить двух проводку, ж-з провод никуда не подключать-  ( УЗО (именно УЗО) очень-очень даже желательно) и  ждать светлого будущего когда весь стояк перетянут на 5 проводку и тогда подключить .
минусы(-) Ну вот:
А также многие производители не мудрствя лукаво тупо пишут в своих мануалах ( руководство по эксплуатации) подключение защитного заземления ОБЯЗАТЕЛЬНО. => (следовательно) Вы тупо лишаетесь всяческих там гарантий, подвергаете Вашу жизьня теоритически возможной опасности
ИХМО ( чисто мое мнение), Двух проводка (система ТН-С) всетаки это 20 век, надо как то и в 21 век переходить
Остальные 2 решения потом.....

Не ну там же  не просто

Да УЗО наверное лушче  на 10 мА и желательно имя (АВВ, Легранд, Мерлин *ну типа Шнайдер*)

2. Подключить ж.з. проводник как у вас (правда ну типа Вы уже сами пониматете че саморез энто как бы несолидно), УЗО (УЗО обязательно (10 мА))
минусы, Появления фазы (потенциала) на корпусе ( защитном заземлении, РЕ- проводнике, и т.д.) мной описаны.

serks   

1. Принцип работы УЗО.
2. Время пребывания человека под напряжением опасное для жизни.

Вот проанализировав это, можно найти решение при двухпроводной проводке.

присоединяюсь. Вы сначало поймите что хотите ИМЕННО ДЛЯ СЕБЯ видеть, а потом произвдите действия!

Я хочу, чтобы железка (корпус) не кусался - так было со старым холодильником выпуска 70-х, т.к. ребенок 4 года. Сейчас ничего не кусается, но обезопасить всё таки близких хочется. Хоть в ПЭУ и прописано, что ванных комнатах нужно ставить 10мА, при разработке проэктов все этим принебрегают ставя либо ДИФы, либо УЗО на 30мА. Мне так представляется, что в моем случае нужно всё таки на РЕ забить не подключая его вообще никуда, отключив во всех розетках и на лестничном щите, поставив S201/C16 ABB Автоматический выключатель 1п 16A. 6kA (хар. С) и F202/25A/0.03A ABB УЗО 2п 25А 30mA (тип AC). Я не нарушу ПЭУ если поставлю автомат на выходе, т.е. Стир.маш. - Автомат - УЗО - 220В. Спасибо.

Да, и ещё. Сейчас стиралка стоит на кухне, идет ремонт, впоследствии будет ставится в ванную комнату, там же будет подвешен и бойлер. В ПЭУ это запрещено. Но многие так живут в своих малогабаритках. Так я хочу понять может УЗО приобрести на 10мА и если так не будет ли ложных срабатываний и отключения техники. Спасибо.

Не должно срабатывать. Но нужно просто проверить, бывает по разному.

Утром на работе накидал табличку которая должна подытожить эту и много других тем!
1)   Заземление TN-C-S (разделение PEN на N и PE в ВРУ).
1.1   Замыкание фазы на корпус (у вас в квартире) – срабатывает УЗО. Безопасно.
1.2   Обрыв N(в стояке). Замыкание фазы на корпус (у вас в квартире) – срабатывает УЗО. Безопасно.
1.3   Обрыв PE (в стояке). Замыкание фазы на корпус (у вас в квартире) – не срабатывает УЗО. Небезопасно. Если придет по батареям на ГЗШ 50/50 безопасно/небезопасно.
1.4   Обрыв PE (в стояке). Замыкание фазы на корпус (у соседа) - не срабатывает УЗО.  Небезопасно. Если придет по батареям на ГЗШ 50/50 безопасно/небезопасно.
1.5   С PE все oK. Замыкание фазы на корпус (у соседа). Сработает автомат защиты.
1.6   Обрыв PEN(внешнее/улица). Замыкание фазы на корпус (у вас в квартире). Сработает/ не сработает 50/50 (в зависимости от сопротивления дополнительного заземления. Заземления по ПУЭ не нормируется п. 1.7.61). безопасно/небезопасно.

2)   Заземление TN-C-S (разделение PEN на N и PE в этажном щите).
2.1   Замыкание фазы на корпус (у вас в квартире) – срабатывает УЗО. Безопасно.
2.3    Обрыв PEN(в стояке). Замыкание фазы на корпус (у вас в квартире).  УЗО не сработает, сработает лишь тогда когда вы через себя пропустите ток (220мА(взрослый1000 Ом (у детей меньше) - если уж совсем не повезет, но УЗО ограничит его по времени, если у вас хорошее здоровье вы выживете. 50/50 Безопасно/Небезопасно.
2.4   Обрыв PEN (в стояке). Замыкание фазы на корпус (у соседа).  УЗО не сработает. Небезопасно. Сработает, тогда когда вы пропустите ток через себя. Небезопасно (см. п. 2.3).
2.5   Обрыв PEN(внешнее/улица). Замыкание фазы на корпус (у вас в квартире). Сработает/ не сработает 50/50 (в зависимости от сопротивления дополнительного заземления. Заземления по ПУЭ не нормируется п. 1.7.61). безопасно/небезопасно.

3)   Заземление TN-C (противоречит ПУЭ п. 7.1.13).
3.1 Замыкание фазы на корпус (у вас в квартире).  УЗО не сработает, сработает лишь тогда когда вы через себя пропустите ток (220мА(взрослый1000 Ом (у детей меньше) - если уж совсем не повезет, но УЗО ограничит его по времени, если у вас хорошее здоровье вы выживете. 50/50 Безопасно/Небезопасно.
3.2 С PEN все ок! Замыкание фазы на корпус (у соседа). К Вам придет к вам по батареям (сосед сделал у себя TN-C-S электрическая связь с ГЗШ/ корпус прислонен к батареи/ корпус заземлен от батареи и т.д.) .  УЗО не сработает. Небезопасно .
3.3 Обрыв PEN(внешнее/улица). Тем более не спасет. Небезопасно.

4)   С  TN-S непоспоришь!

Думайте сами, решайте сами!
Мое мнение написано в теме выше /за то чтоб разделять PEN в своем щите, конечно лучше в ВРУ (но здесь экономия).
Некоторые пункты ПУЭ
ПУЭ
7.1.13 Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления ТN-S или ТN-С-S.При реконструкции жилых и общественных зданий, имеющих напряжение сети 220/127 В или 3 х 220 В, следует предусматривать перевод сети на напряжение 380/220 В с системой заземления ТN-S или ТN-С-S.

1.7.80 Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C)./////////////// В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата.///////
1.7.132 Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии.
1.7.135 Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии. В месте разделения pen-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. pen-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.
1.7.144 Присоединение каждой открытой проводящей части электроустановки к нулевому защитному или защитному заземляющему проводнику должно быть выполнено при помощи отдельного ответвления. Последовательное включение в защитный проводник открытых проводящих частей не допускается.
1.7.145 Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и pen-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.
Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение pen-проводника на РЕ- и n-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.

7.1.76 Рекомендуется использовать УЗО, представляющее собой единый аппарат с автоматическим выключателем, обеспечивающим защиту от сверхтока.
Не допускается использовать УЗО в групповых линиях, не имеющих защиты от сверхтока, без дополнительного аппарата, обеспечивающего эту защиту.
При использовании УЗО, не имеющих защиты от сверхтока, необходима их расчетная проверка в режимах сверхтока с учетом защитных характеристик вышестоящего аппарата, обеспечивающего защиту от сверхтока.

7.1.77 В жилых зданиях не допускается применять УЗО, автоматически отключающие потребителя от сети при исчезновении или недопустимом падении напряжения сети. При этом УЗО должно сохранять работоспособность на время не менее 5 с при снижении напряжения до 50% номинального.
Советую почитать ПУЭ 7.1.67-7.1.88

Спасибо КОРСу за подведение итогов.
Немного еще по теме но не в тему ТН-Ц-С
Пакетники (галетники, пакетные выключатели, переключатели) лучше в .... ( на ....) нужное подчеркнуть. От старости любят взрываться (  К.З. между Л. и Н. по грязи , по механике и т.д.) И самый прикол, фазы разные, а ноль подключен шлейфом. Договориться с элом. (грамотно обьяснить что ваще то энто его головная боль, может нужен бонус- небольшой, думающий, грамотный эл. пойдет на встречу), договориться этажом (это думаю реально). Может все таки поставить что то типа защиты от перенапряжения, да минусов много спецы все их вскрыли нашли кучу недостатков, но иногда могут и спасти т.е. сработать ( мое мнение что, честно говоря, лучше пербзд.ть, чем недобзд.ть)

Ну и последнее
Поначалу обиделся, а потом не-а... Я все таки имею другую работу,а квартиры это так калым,хобби ( ну типа того). Обидно за тех для кого это хлеб насущный,вроде куча профи спорило 7 стр. и к единому мнению так и не пришли.
Хорошо советовать, когда дело рук утопающих, в самих утопающих (С)

УЗО
Настоящие Рекомендации разработаны Научно-методическим центром проблем электрозащитных устройств Московского энергетического института (технического университета) - НМЦ ПЭУ МЭИ

Доброго всем дня. Мне в квартире для подключения стиральной машины электрики установили дополнительную розетку с заземлением, протянув к ней кабель от этажного щитка (т.к. дом старый, 2-х проводка). Сказали что заземление "настоящее". Подскажите, как убедиться что это действительно "земля", а не перемычка от "нуля". Доступа к щитку нет.

Как может быть настоящей земля. Если ее там нет а сидит перемычка с ореха N на корпус щитка.
Вы бы таким спецам и такие бы деньги " настоящие " платили.
Что бы они вам ответили бы.?
Желательно фото щитка.

"Настоящая земля" в моем понимании (я не электрик, и близко не стоял) это если на корпусе "фаза", то выбивает автомат а не меня. Денег (не поверите) вообще не платил, поэтому беспокоюсь. Так как все-таки проверить? Сопротивление, прозвонка, лампочка с куском провода, мультиметр?

Вот поэтому
выложите фото щитка и как они  вас подключили,
или откиньте в розетке 3 провод. И к стиралке притрагиваться только в отключенном с розетки состоянии.

valet, вот выдержка из пока еще действующего в РБ ПУЭ 6-го издания:
Если на пальцах объяснять, то в Вашем случае заземление без зануления не допускается. Все нормально будет работать и защищать если вам от щита электрики протянули трехжильный кабель. Чтобы вас не запутать посоветую проверить чтобы жилы этого кабеля были подключены в различных местах ( два провода с дифавтомата, один с  металлического корпуса щита)

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .