Электротехника / Программа расчета рисков в Excel (молниезащита по ТКП-336)  

Спасибо за ответ, приму к сведению.

Подскажите, что указывать в  Размеры прилегающего здания(источник эл. энергии), если его у нас нет, есть только вводной щит в самом проверяемом здании?

Что значит "нет"? Здание же у Вас откуда-то запитано по сети 0,4 кВ ? Или в здании встроенное ТП и питающие КЛ(ВЛ)-0,4 кВ отсутствуют ?

Понятно что "источник" должен и он есть, но условно можно принять (при достаточно отдаленном расположении "источника" - более 1 км.) что "площадь сбора" от него равна "нулю". Данный вариант достаточно редкий и в моей программе не учтен, однако если в ячейку E21 установить близкое, но отличное от нуля число (например 0.1), то результат будет такой как надо, согласно заданному условию.
В догонку.
Тогда размеры прилегающего здания не важны и игнорируются программой.(можно писать туда что угодно)
Длину линии электропередач нужно указывать как для неопределенной - т.е. 1000 м

Просто смутило слово "прилегающего", спасибо  за ответы и автору за труды.

Подскажите, пожалуйста, по применению коэффициента Сt (табл.А.4 из СТБ П IEC). Правильно ли я понимаю: если ТП-10/0,4 кВ - встроенная в здание, то следует принимать Ct=0,2; в случае, если ТП отдельностоящее - то Ct=1 ?

Не совсем так, от того где расположена ТП фактор Ct не зависит, а только как устроено само ТП и система электроснабжения. "Система энергоснабжения, имеющая два трансформатора с обмоткой" - тут имеет место дословный перевод иностранного оригинального документа. По-простому, что бы понятно было для нас, 0,2 берется для объектов 1-ой и 2-й категории электроснабжения(как правило, но не всегда). Вот для 3-й точно будет равен 1,0.
Имейте ввиду, что если ТП встроена в защищаемое здание, это не значит, что можно не учитывать длину линии и прилегающее здание - в большинстве случаев это означает, что нужно учитывать линии 10 кВ, идущие к защищаемому зданию(т.е. к нашему ТП), а возможно и ПС(РП-10кВ и пр.) при близком расположении следует учитывать как прилегающее здание, ведь хоть сети выше 1 кВ и достаточно хорошо защищены от грозовых воздействий, но полностью от них избавится нельзя, тут мне не дадут соврать высоковольтники.
Чем обусловлено, снижение фактора в 5 раз при наличие двух трансформаторов, к сожалению не могу сказать - не вникал в этот вопрос.  

Неожиданно... Для меня, по-крайней мере...
Для объекта 1-ой или 2-й категории по надежности электроснабжения имеем две кабельные линии от ТП к нашему защищаемому зданию (рассматриваем пока отдельностоящую ТП). Удар молнии вблизи этих кабелей вызовет всплеск (и последующий занос в здание) высокого потенциала сразу по двум кабелям. Почему мы должны брать в этом случае коэффициент Сt меньше, чем при одной питающей линии (при 3-й категории электроснабжения)?  Я полагал, что здесь более уместно рассматривать "Только система электроснабжения" и принимать Сt=1 независимо от количества КЛ-0,4 кВ от ТП к зданию.  Я не понимаю: каким боком в снижении опасности от удара молнии вблизи КЛ-0,4 кВ участвуют трансформаторы в ТП? И почему количество трансформаторов влияет на этот коэффициент?
Теперь рассмотрим вариант, когда ТП встроено в защищаемое здание. Тогда удар молнии вблизи КЛ-10 кВ хоть и вызовет всплеск высокого потенциала, но он довольно успешно погасится ограничителями перенапряжения в ячейках 10кВ и, дополнительно, снизится при трансформации (напряжения) на силовых трансформаторах 10/0,4кВ. Здесь, на мой взгляд, уже более уместно Сt=0,2 как "Система энергоснабжения, имеющая два трансформатора с обмоткой" (как будто есть трансформаторы без обмотки :-D ).
Правда, это не очень согласуется с определением Сt, приведенном в СТБ П. Точнее, со вторым предложением этого определения:
"Сt - поправочный коэффициент, учитывающий влияние высоковольтного/низковольтного трансформатора, применяемого в системе энергоснабжения здания и расположенного между точкой удара молнии и зданием (см. таблицу А.4). Данный коэффициент применяется к участкам линии электропередачи, расположенным от трансформатора до здания". В данном случае коэффициент Сt применен к линии электроснабжения (10 кВ) ДО трансформатора в здании.

Тут самое важная фраза "два трансформатора". Зависит в данном случает не от заноса высокого потенциала в здание(это мы учитываем в другом месте), а от "выживаемости" системы электроснабжения, и соответственно различных систем внутри зданий(аварийных, противопожарных и пр.). При двух трансформаторах, риски "вторичных" жертв ниже, т.к. останутся рабочими противоаварийные системы. Моя точка зрения на этот вопрос такая, хотя на данный момент могу ошибаться - через пару деньков смогу проанализировать более точно, а пока времени нет - уж извините.

Спасибо, Виктор, за ответ и Вашу точку зрения.

Всем привет! Дайте совет. как быть при расчете 9и этажного дома, состоящего из трех секций, каждая из которых прямоугольной формы, но соединяются они ступями, если смотреть сверху. Как брать размеры? Рассматривать отдельно каждую секцию?

Нет, либо прямоугольник с максимальными габаритами всех секций - либо площадь сбора с ручным построением, с учетом всех "ступеней". Хотя на самом деле разница будет не очень большой.

Спасибо за совет, сделал уже прямоугольником, решил что это будет правильным тоже, так как сбор данных по сути вырисовывается на такие же размеры

Помогите просчитать жилой дом 10 этажей 2 подъезда

длина - 49м
ширина-15м
высота -32м

вокруг плитка тротуарная
рядом высоких домов нету

ТП в 150м от дома

по расчету мчс получается что то не то

или я ввожу не то что нужно.
заранее спасибо

По расчету МЧС всегда получается "что-то не то" (3 года не могут внести адекватные изменения, которые учитывают все требования ТКП)

А по поводу Вашего вопроса, что конкретно Вы хотите, что бы Вам помогли? Просчитать за Вас? Или у Вас есть конкретная какая-то проблема?

1 уровень молниезащиты получается на задрипанный дом ( да хочу чтобы просчитали за меня) и сказали свой вариант расчета )

Это конечно не совсем правильно, разбираться надо самостоятельно, хотя бы пробовать.... Но для начала выложите хотя бы скрин с расчетом. там где у вас что-то не выходит.
И дом 10 этажей, не такой уж и "задрипанный" как мне кажется.

вот.
перебираю вероятность Pв и везде требуется молниезащита

Так.
Вероятность Pa - при наличии хоть каких-то мер молниезащиты не может быть равна единице - она будет на несколько порядков ниже.(если на кровле сетка и подключение дома выполненно как положено, с ГЗШ повторным заземлением и т.д. и т.п) то Pa будет равен 0,0001
риск возгорания многоквартирного дома как правило - не выше чем обычный, следовательно rf - должен быть на порядок ниже - 0,01
составляющие риска Rc, Rm, Rw и Rz будут равны 0 и в R1 их не суммируют.
По моим расчетам(многих данных не хватает) достаточно внешней молниезащиты III уровня. ОПН (УЗП) - не обязательно, но я бы поставил.
В таком случае R1 около 0,5 * 10-5, с двукратным запасом.

Вероятность Pa - в МЧС табличке минимум это 0,01 ( да на кровле сетка будет, опуски) и в вашей программе написано что наихудший вариант это 1 и лучше его и выставлять
Риск возгорания -  экспертизу пришла писуля что принимать его как  высокая опасность возгорания 0,1

По моим расчетам(многих данных не хватает) - чего еще не хватает? я бы хотел разобраться с этим вопросом уже )

спасибо за консультацию )

и я разбирался вон нашел небольшой косяк даже) просто дома типовые, лепили как было III уровень, пришло это письмо в экспертизу что дома брать как с высокой опасностью возгорания вот и пришлось опять вспоминать )

С "высокой опасностью возгорания" - задача решения не имеет, при любых мерах молниезащиты - даже не пытайтесь.
Потому что это не логично. Я например не жил бы в доме с высокой опасностью возгорания - себе дороже. Это как курить пусть не на пороховой бочке, но посреди лужи бензина.
Программу МЧС - я тут уже не обсуждаю и делать выводы, что у них там минимум, а что нет, не хочу - я уже высказывался по этому поводу и не раз.
От себя могу только добавить - III уровня достаточно, риск возгорания - обычный или низкий.(очень просто понять без писем с экспертизы - при попадании молнии в строении загорится ли оно, если загорится что произойдет?). В оригинальных забугорных документах(искать не буду где сразу говорю) приводится пример жилого многоэтажного дома - там риск возгорания "низкий" вообще.
Ну и не повторяйте ошибку проектировщиков и МЧС(судя по их программе), если у нас кабель в земле, то Сd не может быть равен Cdb(в МЧС это приравняли). Ну если не понятно, то для кабеля в земле все объекты в которые может попасть молния являются более высокими - всегда, без исключений. И случай когда для подземного кабеля Сd=Сdb это только если еще и трансформаторную подстанцию тоже закопать.
Да, спасибо за помощь в обнаружении косяков(я серьезно - все очень помогали).
Просто на самом деле надо почитать оригиналы - СТБ П хотя бы(но и там есть ошибки - лучше оригиналы). Есть моменты в этом расчете, которые "матерые" эксперты не учитывают в силу незнания и нежелания разобраться. А именно - не решаемые вообще задачи, если в вашем случае еще можно применить запредельные меры молниезащиты (I уровень, знаки и предупреждения, ОПНы, заземление, экранирование) и выйти к необходимому число, то например для знаний с риском взрыва R1 вообще не решаемо при любых входных данных, а требуют... Хотя в зданиях(точнее в зонах - но у нас любят все усреднять и упЛощать) с риском взрыва люди не должны находится постоянно(только периодически с соблюдением мер безопасности), а если не должны, то риск R1 вообще не оценивается - и это общеевропейская практика - это понятно и логично, а у нас требуют... По большому счету нужно обоснование высокому риску возгорания(примечание помните? "здания, которые построены из горючих материалов, здания, крыши которых выполнены из горючих материалов, или здания с особой пожарной нагрузкой, превышающей 800 МДж/м2, рассматривают как здания с высоким уровнем пожароопасности."), и письма тут не причем.

Товарищи инженеры поделитесь опытом. Стандартная пятиэтажка в городской застройке. При расчете риска по программе МЧС как ни крути требует применение молниезащиты 3 класса молниезащиты. Видел записку конкурентов где ссылаясь на расчет для такого же здания не делают молнизащиты. я по расчету не вижу реальной возможности при которой такому зданию не будет требоваться выполнять молниезащиту. Ваше мнение?

программу МЧС в топку и считать правильно

Какое значение rf Вы берете в расчете? Попробуйте с rf =0,1 ("высокий") - согласно письму Минэнерго, на которое ссылается экспертиза (Брестская, по крайней мере) - и Вы еще не так запоете (вылазит 1 класс).

ага )) делаю I уровень молнии, сетка 5х5 )  ))

Скиньте кто, если не затруднит данное письмо(victorworkmail@mail.ru), а то немного не в теме уже, может что поменялось?

Письма пока не нашел!
Если Технолог не выполняет расчет по пожарной нагрузке, в письме отмечено что ее следует принимать по таблице 1 из
 СТБ2129-2010 «Здания и сооружения. Порядок определения пожарной нагрузки»

там как то так сказано, что если расчет пожарной нагрузки не делается, то берется 0.1 - высокий риск возгорания

По просьбам трудящихся выкладываю скан этого письма (взят из презентации Скрипко на одном из прошлогодних семинаров по молниезащите). Заголовок оригинальный, не мой.

Спасибо. Посмотрел. Это ужас. Простите конечно, но письмо писал технически безграмотный человек, который смешал одно с другим(по незнанию? или хуже?). Неправомерно требовать значения табл. 1 использовать при расчете всей пожарной нагрузки... И такие люди работают у нас в миниСтерствах... Стыдно... инженеры.
По "формальным признакам", а по "неформальным" что использовать? Может еще по половым или цвету волос?

По формальным признакам (IV степень огнестойкости, отсутствие чердака и кладовых в подвале) для экспертизы (да и министерства, похоже) rf, отличный от "высокого", не прокатывает. Они численное значение пожарной нагрузки из СТБ 2129 "для жилой комнаты квартиры" распространяют на весь дом, не взирая, что жилая площадь в доме менее 50% от общей. И господин Скрипко эту теорию заговора поддерживает :-)

Да, к сожалению. Они или не понимают или не хотят понять всю абсурдность этой ситуации. Действительно, кроме как заговором, иначе назвать сложно. Если посмотреть расчеты в той же нормативке на которую они ссылаются, то даже для магазинов(!!!) видно, что расчетная пожарная нагрузка меньше временной почти в 3 раза. А в магазинах - упаковки, горючие вещества и прочее. А тут... Замкнутый круг какой-то. Ну что ж - надо будет считать пожарную нагрузку, что не радует...

Всем привет! По поводу значения rf - беру всегда = 0,1 и практически всегда на дома 3 этажа и выше приходиться делать молниезащиту (сетка) I класса и ставить УЗИП III-IV уровня (Брестская экспертиза). Так сделал 8-10 объектов. Для зданий 5 этажей (больше пока не было), дополнительно приходиться ставить пож. извещатели.
Делаю ориентировочный расчет пож. нагрузки, мой началнЫк утверждает, что надо пож. нагрузку всех этажей делить на площадь здания.
Как-то не очень правильно получается, что жилой дом приравнивается к объектам с высокой пож. опасностью, хватило бы обычный-низкий (раньше так делал, красота!) но экспертиза стала требовать расчет пож. нагрузки, потом появилось пресловутое письмо. Прорабы удивляются, что небольшое здание все в токоотводах и сетке на кровле.
В ссылке есть презентация Скрипко по поводу rf и письма.
https://www.besp.by/ru/12-news-whole/301-prakticheskij-seminar-uslovie-vypolneniya-molniezashchity-dlya-uravnivaniya-i-vyravnivaniya-potentsialov-aktivnaya-molniezashchita-osnovy-rascheta-riskov-ot-udarov-molnii.html

ELmik, извините ради бога, но Ваш "расчет" пожарной нагрузки - ниочем...
Согласно СТБ 2129 п.4.3: Расчетная пожарная нагрузка должна учитывать постоянную и временную пожарную нагрузку на участке размещения пожарной нагрузки или помещений. Временная пожарная нагрузка включает вещества и материалы, обращающиеся в производствах, технологическое и санитарно-техническое оборудование, изоляцию, вещества, находящиеся в расходных складах, мебель и другие материалы, способные гореть. Постоянная пожарная нагрузка включает находящиеся в строительных конструкциях помещений вещества и материалы, способные гореть.
Сначала надо определить постоянную и временную пож.нагрузки. На какую площадь [варианты: 1)площадь здания; 2)суммарная площадь всех этажей, включая техподполье / подвал и техэтаж / чердак - если они есть; 3)площадь наружных ограждающих конструкций] делить полученную пож.нагрузку - это вопрос уже третий. Лично я склоняюсь к варианту 2), хотя это дословно не совпадает с примечанием 5 к табл. Г.4 ТКП 336-2011.
    Цель расчета пожарной нагрузки, применительно к расчету молниезащиты жилого дома, - подтвердить (доказать), что пожарная нагрузка в жилом доме меньше пресловутых 948 МДж/м2, и меньше 800 МДж/м2, и таким образом появляются основания принять rf=0,01 (риск возгорания - "обычный"). В противном случае даже нечего и браться за расчет: принимайте rf=0,1 и дело с концом...

electric88, соглашусь с Вами отчасти. Читаем СТБ 2129: "Для помещений, перечисленных в таблице 1, удельная пожарная нагрузка не может быть менее приведенных в таблице 1 значений. Табл.1: - Жилая комната квартиры, общежития - 948 МДж/м2." Т.е. как постоянные и временные горючие материалы ни считай, а 948 МДж/м2 в жилых меньше не возьмешь. И если только жилые считать на площадь здания, то уже будет выше 800 МДж/м2... Считал по горючим постоянным и временным веществам и материалам - 50-250 МДж/м2 - кухни, коридоры, туалеты.
А вот на какую площадь это все делить - тут да, я с Вами согласен, непонятно - для этажа или для всего здания или для объема...
СТБ 2129: п.3.6(3.7) "удельная постоянная (переменная) пожарная нагрузка: Постоянная (переменная) пожарная нагрузка, выраженная в массе или в энергии тепловыделения, отнесенная к единице площади пола."
Если поразмышлять, то многоэтажка - это объемная конструкция и по всему объему расположены жилые помещения (948 МДж/м2), в отличии от одноэтажного склада (считай двумерного). Тут должен МЧС сказать - как считать удель. пож. нагрузку жилых домов. Понятно, что все чиновники будут требовать "по-максимуму" - абы чево не вышло. Но, думаю, вряд ли мы дождемся чего-то вразумительного, как и с ТКП 336-2011, где мешок ошибок никто уже 7! лет никто не исправляет.

Одно время пытался апеллировать к экспертизе данными по пожарной нагрузке из российских источников. Аргумент был такой: в таблице 1 СТБ 2129 приведена пож.нагрузка для ЖИЛОЙ комнаты, и распространять эту цифру на всю КВАРТИРУ - необоснованно. Для КВАРТИРЫ она будет меньше, за счет более низкой нагрузки нежилых помещений (хотя насчет кухни и коридора - не уверен, возможно там она сравнима с жилой комнатой). Приводил цифры из прикрепленных файлов. Дополнительным аргументом было, что кроме квартир в жилом доме есть места общего пользования (лестничные клетки), техподполье и т.д. с мизерной пожарной нагрузкой. Соответственно, для ДОМа (в целом) пожарная нагрузка будет еще меньше, чем на КВАРТИРУ. И еще: цифры по пожарной нагрузке для жилой комнаты в ТР-5044 и СТБ 2129 практически совпадают, при этом в СТБ 2129 для квартиры нагрузка не приводится, а в СИТИС-СПН-1 она есть. Так почему этими данными нельзя пользоваться??
 Мои аргументы не приняли.  СТБ 2129 - это ТНПА, а справочники, да еще и российские - это так, филькина грамота.

Доброго дня коллеги и уважаемый Виктор
Хотелось бы получить помощь в ситуации с молниезащитой.
Исходные данные:
- производственный цех с пристроенным административным корпусом
- электроснабжение от встроенной ТП в рядом расположенном большом пр-м корпусе (КЛ воздушная по эстакаде)
- на вводе ВРУ УЗИП I+II класса
- площадь цеха ~450м2, кат. П-IIа
- в цеху ручные пож. извещатели, в абк - автоматические (брал rр=0,5 как для худшего варианта с ручными)
В расчете принимал опасность возгорания как высокую, поскольку пож. нагрузка не считалась.
В итоге даже I клас МЗ не проходит, получается задача не решаема?

P.S. изменяя опасность возгорания на более низкую задача решается, но это только в программе Виктора
в экспертизу же планирую отдавать расчет по программе МЧС (знаю что ее тут не очень жалуют) и там даже при снижении rf ситуация не меняется...

Всем привет!
JIecHuk, попробуйте считать отдельно молниезащиту для цеха и для АБК (можно взять разный rf).
На данный момент я подаю в экспертизу расчет вручную, на 6 листах расчетов!!! (а что делать, эксперты тоже пытались терроризировать прогой МЧС, удалось отбиться только расчетами вручную, где каждый риск считается отдельно и показаны формулы и промежуточные результаты). Пока проходит.

JIecHuk, а почему у Вас в цеху ручные ПИ? Какая категория? В3? В4? Если В3 или хуже (В2), то должна быть АСПС.
Далее, по расчету (от МЧС) непосредственно. У Вас R1 "не проходит" по элементу риска Rм, вот и пишет же "экранирование требуется". В этом то и беда программы от МЧС, что она упорно считает и суммирует ВСЕ элементы риска: Ra, Rв, Rс, Rм, Ru, Rv, Rw, Rz. А те же Rс, Rм, Rw и Rz нужно учитывать только при опасности взрыва, для больниц и проч., где опасность повреждения внутренних систем создает угрозу жизни людей. Для большинства же объектов их считать НЕ требуется. Выход: считайте вручную, как Вам ELmik уже посоветовала, и только те элементы риска R1, которые необходимы (Ra, Rв, Ru, Rv).
P.S. Не знаю, что у Вас за производство, но Вы его классифицировали как П-IIа. Я думаю, у Вас пройдет и с rf=0,1. Хотя господин Скрипко на семинаре как-то говорил, что для цеха деревообработки (тоже П-IIа) можно брать rf=0,01, "обычный" риск возгорания. На крайняк, пож.нагрузку (раз не считали) можно глянуть в СИТИС-СПН-1 - я на него ссылался парочкой постов выше. Так что если "задача нерешаема" никак - можно и с rf поиграться.

Привет всем.
electric88 "...как Вам ELmik уже посоветовала" - вообще-то ELmik - это ОН...
По поводу rf - в ссылке (см. выше) в презентации Скрипко есть примеры по rf для различных объектов, можно попробовать сослаться, к Скрипко в экспертизе прислушиваются...

Вероятность Pu. На производстве выполнено повторное заземление на вводе, выполнен УВЭП, то относительно вопросов молниезащиты(по крайней мере должно быть так) будет выполнено "эффективное уравнивание потенциалов земли". Pu снизится на порядок или два. В таком случае у Вас, скорее всего, пройдет II или даже III уровень молниезащиты - с теми же входными данными.

Подскажите можно сейчас пользоваться СТБ П IEC 62305-2-2006 или есть другой действующий документ?

Добрый день всем! А у меня вопрос такой: кто как считает площадь области защиты Am?
Согласно 62305-2-2006 расстояние от периметра здания берётся 250м, а вот по 62305-2-2010 - берётся уже 500м.
Оригинала за 2010г., я не нашла, зато два российских источника ссылаются именно на 500м.

На данный момент ISO 62305-2-2010 в Беларуси не действует. Ссылки в ТКП идут на 62305-2-2006. Расстояние пока берется по из 62305-2-2006.

Спасибо! Ну, да не действует... IEC уже за 2018 год в разработке, а у нас только за 2006 год...
А ещё подскажите, как рассчитывать площадь области защиты Al и Ai, если кабели между моим КТП и зданием в земле, но в трубном блоке (в бетоне)? Для подземной нужно сопротивление земли, но кабели же не контактируют с ней. Для воздуха - высоту задавать надо.... Как-то непонятно...

Рассчитываются обычным образом, указаний по расчету для особой укладки нет. Кроме того обыкновенный кабель даже лежа в земле тоже не контактирует непосредственно с землей(он же в изоляции, и в броне как правило), но на расчет это не оказывает влияния, так как, по-моему, площадь сбора учитывает в первую очередь электромагнитный импульс разряда молнии(проще говоря наводку), а импульсу бетон или бетонные трубы не помеха(если это конечно не железобетонная конструкция, с заземленным армированием).

Этот бетонный блок армированный, но арматура не контактирует с землёй. Тогда у меня ещё один вопрос...может лучше заземлить арматуру, чтобы наводки эти уходили в землю? Это , может, как экранирование получится?

Таттина расчет риска с учетом кабеля в земле влияет только на выполнять защиту от перенапряжения или нет (ставить УЗИП или нет).
Так вот реально подумайте, что проще: или просто просчитать для наихудшего варианта и, при необходимости, поставить УЗИП?

Реанимирую тему касательно пожарной нагрузки и выбора значения rf, т.к. необходимо сделать расчет рисков для производственного здания. Пообщался со своими технологами, которые проходили курсы повышения квалификации в Университете гражданской защиты МЧС по данному направлению (категории, пожарные нагрузки и пр.).

Сначала дам определения из указанных в письме Министерства энергетики №06-1-18/1413 от 15.03.2016г. ТНПА.

ТКП 336-2011
Табл. Г4 Определенная пожарная нагрузка – это соотношение энергии общего количества горючего материала в здании к общей поверхности здания.

СТБ 2129
3.1 пожарная нагрузка помещения (здания, сооружения): Вещества, материалы, оборудование и конструкции, имеющиеся в данном помещении (здании, сооружении), которые при пожаре могут гореть. (по СТБ 11.0.03).
3.2 расчетная пожарная нагрузка: Расчетный показатель, характеризующий количество теплоты, выделяющейся с единицы площади при пожаре. (по СТБ 11.0.03).
3.3 постоянная пожарная нагрузка: Пожарная нагрузка, находящаяся в строительных конструкциях. (по СТБ 11.0.03).
3.4 переменная (временная) пожарная нагрузка: Часть пожарной нагрузки, которая изменяется в процессе эксплуатации помещения, здания, сооружения. (по СТБ 11.0.03).

4.3 В постоянную пожарную нагрузку включаются находящиеся в ограждающих помещение строительных конструкциях вещества и материалы, способные гореть.

ТКП 474-2013
3.13 пожарная нагрузка помещения (здания, сооружения): Вещества, материалы, оборудование и конструкции, имеющиеся в данном помещении (здании, сооружении), которые при пожаре могут гореть (по СТБ 11.0.03). Переменная (временная) пожарная нагрузка включает вещества и материалы, обращающиеся в производствах, технологическое и санитарно-техническое оборудование, изоляцию, вещества, находящиеся в расходных складах, мебель и другие материалы, способные гореть.

Так вот, по мнению моих технологов, идет разночтение терминов. Определенная пожарная нагрузка в таб. Г4 ТКП 336-2011 - это постоянная пожарная нагрузка, т.е. под общей поверхностью здания нужно рассматривать находящиеся в ограждающих строительных конструкциях (крыша и стены) вещества и материалы, способные гореть - материал кровли, теплоизоляции и т.п.

P.S. Наши технологи утверждают, что пожарную нагрузку энергетических объектов (трансформаторные подстанции, электрощитовые и т.п.) и присваивать категорию должны электрики. Поэтому в следующем году меня хотят отправить на курсы в Университет гражданской защиты МЧС... Как с этим делом обстоят дела в Ваших организациях, коллеги? Кто считает пожарную нагрузку и присваивает категорию энергетических объектов?

Я считаю, что разбираться с пожарной нагрузкой по части расчетов - это не профиль электрика (энергетика).

ТКП 336-2011 - это интересный документ.
   1) Вводится понятие "определенная пожарная нагрузка" - энергия горюч. мат-ов, деленная на общую поверхность здания - когда в СТБ 11.0.03, СТБ 2129, ТКП 474-2013 есть понятие "удельная пожарная нагрузка" (пост.,врем.) - энергия тепловыделения, отнесенная к единице площади пола, есть понятие "расчетная пож.нагр." - к-во теплоты, выделяющееся с единицы площади при пожаре (=удель. пож.нагр. х коэф. a, b, c - СТБ 2129);
   2) В примеч. к табл. Г4 не поясняется, какую все-таки пож. нагрузку брать для расчетов: - "определенную", "удельную" или "расчетную"? согласно письма Министерства энергетики №06-1-18/1413 от 15.03.2016г., а также в презентациях Скрипко А.Н., берется "расчетная" пож.нагр. здания.
   3) Для многоэтажных жилых домов как считать пож. нагрузку: - если к-во теплоты на площадь только одного этажа, то выходит обычный уровень пожароопасности (400-800МДж/м2), а если 5 этажей? площадь этажа = площади здания, а пож. нагрузка от 5 этажей - это в 5 раз больше на туже площадь, вот и выходит, что на 1м2 площади 5этажного здания пож. нагрузка гораздо больше 800МДж/м2, т.е. необходимо брать высокий уровень пожароопасности - как и делается в письме Министерства энергетики №06-1-18/1413 от 15.03.2016г., а также в презентациях Скрипко А.Н.
   Вот будете на курсах, может Вам объяснят, как все-таки считать пож. нагрузку многоэтажных зданий?
   Мое мнение - должна быть четкая методика (с примерами и конкретными цифрами) расчета пож. нагрузки многоэтажных жилых и производственных зданий, а также знергетических объектов. Скорее всего этим должно заниматься МЧС.

Я беру пожарную нагрузку по расчётам нашего пожарника из раздела пожарная безопасность. А, что касаемо моего вопроса про кабели в кабельном блоке в земле я так и не поняла, как мне рассчитывать...

И какие там конкретные цифири у вашего пожарника получаются, можете озвучить?

Берите, как кабель в земле, не ошибетесь.

Повторю в сотый раз: на данный момент ОТСУТСТВУЕТ утвержденная методика расчета пожарной нагрузки для многоэтажных зданий. И поскольку ТКП 336-2011 - выкидыш Минэнерго, МЧС "бодаться" с ним не будет. По этой же причине МЧС не в праве комментировать или вносить изменения в указанный ТКП. Все эти надежды, что кто-то из МЧС что-то разъяснит по поводу расчета определенной пожарной нагрузки (в трактовке ТКП 336) - пустое. Так же в действующих ТНПА нет расшифровки определения "общей поверхности здания". И пока её не дадут - дело с мертвой точки не сдвинется.

Методику расчета пожарной нагрузки для многоэтажных зданий должен предоставить МЧС, но никак ни Минэнерго. Минэнерго должен запросить такую методику у МЧС, хотя такая методика должна быть уже давным-давно разработана МЧС без всяких запросов.
Вот так посылают туда-сюда. а проектировщики виноваты во всем.

Да-да! Президент тоже так считает!

Да, не ту страну назвали Гондурасом...

У него были произведены расчёты пожароопасных помещений и конкретно по каждому писал, напр., * в соответствии с п.5.1.2 таблицей 1  ТКП 474-2013 рассматриваемое  помещение относится к категории В4, так как удельная пожарная нагрузка превышает 100 МДж/м 2, но не превышает 200 МДж/м2* , а потом было заключение, что АБК относится к категории Д.
Но сейчас по новому ТКП АБК вроде не категорируется.
Я смотрю на пожарную нагрузку помещений, они у меня все меньше 200 МДж/м2, поэтому rf  брала 0,001.
Скоро будет объект с пожарной нагрузкой повыше из-за технологии, потом посмотрю как пожарник будет писать.

Какой процент помещений в АБК категорировался ? 50% ?  70% ?  Ну не 100% же, точно. Просто полно помещений, которые не категорируются, но в которых пожарная нагрузка ого-го (всякие кабинеты, конференц-залы и т.д.)! Поэтому в этом плане с производственными зданиями легче (особенно, если расчет делает кто-то, а вы берете только результаты его расчета), а вот с общественными - по-хуже. С жилыми - совсем беда...

Спасибо. А жилые здания (может многоэтажки) были?

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .