Электротехника / Управление рабочим освещением в цехах.  

Собственно пару лет назад делал цех - думал про энергосбережение, поэтому решил сделать 3х фазные группы ДРИ ламп с пофазным включением. Сделал на простом пакетнике простую (даже можно сказать примитивную) схему - пакетник на 4 положения 1- все выключено, 2- включена фаза А, 3- включена фаза А и В, 4 - включена фаза А и В и С. С тех пор регулярно вставляю данную схему в проекты - заказчики очень давольны, можно помимо разбивки по группам осуществлять разбивку по фазам в группе - энергосбережение рулит.

Но проблем в том что с тех пор данная схема вызывает стойкое отвержение экспертиз. Причем различные экспертизы а подход один - зачем это надо раньше так не делали.

Собственно кто что думает по этому поводу? Прикладываю диаграмму комутации пакетника - что бы было понятно.

Как это не делали.?  Делали и были такие схемы где отключали одно полюсными автоматами.
Какая разница, как вы будите коммутировать освещение, автоматическими выключателями, (отключая их по одному)
или поставите после них ключ или пускателями. Суть то не меняется, вы оставляете то количество светильников ,
которое на данный момент рационально.
Сергей а какой максимальный перекос по фазам в процентах был при такой схеме.

А не дешевле однофазными автоматами включать из щитка? Я просто не в курсе соотношения цен на 3 автомата и пакетника. + перед пакетником все равно автомат ещё ставить...

Сомнения экспертизы имеют основания. Во-первых Вы перекашиваете нагрузки по фазам, во-вторых увеличиваете коэффициент пульсации светового потока.

всегда нагрузки равномерно распределяю по всем трём фазам - делайте хоть по одной лампе в каждой фазе и лампы в шахматном порядке

Сергей, у такого варианта есть недостаток. Если при всех включенных светильниках освещенность везде равномерная, то при работе лишь части светильников будут получаться темные-светлые пятна в цеху. Во многом это безобразие зависит от высоты установки и мощности светильников. Делал нечто подобное, с зажиганием групп от фотореле, с такой задумкой, чтоб заданная освещенность достигалась автоматически. Посмотрел как будет выглядеть в Диал-люксе и отказался, картина мне не понравилось.

Вы или не внимательно читаете или не вникаете в тему вопроса. ( думал про энергосбережени) Значит все просчитывалось.
Сергей дал схему управление. И изложил суть возмущения инспекции.
Такие схемы существуют с 70 годов. Только они были на автоматических выключателях.
А вот расположения светильников, и перекос фаз, не думаю что там этого не учтено.

Дело в том что пакетник не обеспечивает защиты от КЗ, автомат - обеспечивает. Пакетник на какой ток выбирали? Выдержит ли он пусковые токи? Гораздо проще собрать на автоматах, тем более они и так присутствуют при применении пакетника, просто трехфазный меняете на однофазные минус пакетник. Зачем лес городить?

Автомат так же присутсвует - пакетник после. Автомат не выдержит частого включения, для этого и ставлю пакетник. Энергосбережение - наступление сумерек - вся линия не нужна, или например 2 или 3 смена часть станков неработает - включают часть освещения. Вообщем заказчики очень довольны. Про перекос - я по 100 светильников не ставлю, а при таких мощностях - перекос это миф. Пусковые токи - так наоборот пакетник пускает по фазам поэтому пусковой ток меньше.

Почему автомат не выдержит? 6000 циклов (по электрической части, по механике - 20000), вроде хватит лет на 10-20. Пусковые токи - при зажигании даже 5 светильников идет скачок тока. Автоматы имеют высокое быстродействие, дуга не "тянется", пакетник же обеспечивает плавное переключение с уменьшением контактной площадки, возможно его подгорание, поэтому при мощных нагрузках применяют именно автоматы. Для дистанционного включения применяют контакторы (пускатели). ИМХО: Пакетники можно применять в схемах управления, когда нагрузка небольшая: реле ~220 и т.д.

Да пошли они нафиг. Если бы я сильно интересовался что кому не нравится, то никогда бы ни фига не построил.
Пусть четко сформулируют суть нарушения норм и какой пункт конкретно. По морде если что.

А где написано что их можно на силовые цепи ставить? Везде пишут:"в цепях управления электроустановок распределения энергии"

А в этажных итах перед счетчиом что стоит?

ГОСТ 16708—84 Переключатели (выключатели) пакетные

Настоящий стандарт распространяется на пакетные переключатели и выключатели (далее — переключатели)
для работы в качестве вводных выключателей,
 переключателей цепей управления
и распределения электрической энергии,
 управления электродвигателями,
коммутирующие электрические цепи током от 6,3 до 400 А напряжением до 660 В переменного тока частотой до 400 Гц и до 440 В постоянного тока.

Точно. Сам никогда не закладывал пакетники.

"Пакетные переключатели ПП предназначены для работы в электрических цепях напряжением до 380В переменного тока частотой 50, 60Гц и 400Гц и до 220В постоянного тока в качестве:
    - вводных выключателей и переключателей в цепях управления электроустановок распределения энергии;
    - коммутационных аппаратов с ручным приводом для нечастых включений и отключений;
    - для ручного управления асинхронными электродвигателями в электрических цепях переменного тока."

Хотелось бы подчеркнуть фразу: нечастых включений и отключений.
А как часто вы дергаете пакетник в этажном щите?

А может сделать с помощью пускателей + кнопки с лампочками?

После того как экспертиза дала отрицательный ответ...вы каукю схему предлагаете?

Вообще это странно...я могу управлять освещением как хочу...если это не нарушает норм и правил...

Я думаю проблема в этом...а правда зачем это надо? Я думаю ни о какой экономики тут речи нет....скорей удобство управления. Так же экономить можно и с помощью автоматов.

Автоматы, например комплектные щиты ОЩВ или УОЩВ

Может все дело в другом. Какой кабель у вас идет до светильников. Если 3 3-х жильных тогда не знаю, а если 1 5-и жильный, то такое экспертиза не пропустит, т. к. все фазные жилы кабеля должны откючаться одновременно.

Ну  так оно и выключается одновременно - смотри схему, положение 1. Про то что включатся должно одновременно нигде ничего нет.

.. может чтоб отстали, поставить программируемый таймер? и он будет также включать/отключать ваши группы? если их так пакетник смущает...

Да с  экспертами я справляюсь - аргументированно они ответить ничего не могут, просто не задумываясь говорят так нельзя а потом посидев со мной видят что схема нормальная. Меня больше волнуют мнения проектировщиков и заказчиков, я поэтому эту тему открыл - вдруг кому нибудь понравиться данная схема и он тоже начнет ее применять.

СП 31-110-2003
10.6 Аппараты управления в линиях питающей сети должны одновременно отключать все фазные проводники. В необходимых случаях требуется отключение нулевого рабочего проводника.

Еще раз повторюсь. Сергей вы все верно сделали, а то что инспектор чегото не знает , ну бывает.
Я сам такие схемы делал еще в 80 годах.

Вот пример (схема г)
Клюев С.А. Освещение производственных помещений. 1979 г.

Еще раз пакетник отключает все фазные проводники даже скажу одновременно - он включает фазы по очереди. В чем проблема то?

После просмотра схемы от Anatoliy57 я точно не могу сказать, но когда у вас включены фаза А или фаза А и В, то получается вы отключили фазу С а А и В остались включены

Зачем думать  - нужно смотреть схему фаза С не отключалась - она еще не включалась - для параноиков можно написать над пакетником - вращать по часовой стрелке

Для нечастых коммутаций кстати, это не более 120 переключений в час

Да нет дело в том, что некоторые эксперты предполагают, что если проложен 5-и жильный кабель, то по нему должен ток идти по всем жилам, т.е. не должно быть так: А - течет, В - течет, С - обрублен. А с пакетником так и получается. Был случай, правда с пускателем, пришлось вместо 5-и жильного кабеля пускать 3 3-х жильных

Тут же написано "однополюсные автоматы"

BOBA 

Фундаментная схема есть. Принцип построения, и логика такой схемы есть.
А дальше после автоматов, -  инженерная мысль, можете линии свести:
1. на 1 пускатель или 3 пускателя;
2. на просто 3 выключателя если ток позволит;
3. на три пакетника
4. на один пакетник, как предложил Сергей.

Я двумя руками за такие инженерные решения, так как они не нарушая норм и правил, находят рациональное решение.
Ну, а уж коль, такие решения выходят за рамки нашего сознания и восприятия, так это подтверждение тому что мы еще мыслим.

   Ребята- ну дискуссия . .  Почитал-приятно стало! Молодцы. Я- без ЮМОРА.
   А то у меня патрон говорит- все равно наш проект  отложат в сторону  и смонтируют- как  сами  считают... Делай быстрее и кое-как . .!

Насчет экспертизы. По пост. 87 (РФ) схемы управления в проектную документацию включать не требуется,
а РД экспертиза не смотрит.

я схемы на пакетниках встречал в больших цехах, где были пожароопасные зоны и требовалось включение освещния из разных мест (технологически), а также требовалось дежурное и рабочее освещение, но там шёл пакетник на одну линию освещения после защитного автомата

   Уважаемые коллеги! Освещение цеха выполнено светильниками с лампами ДРИ-125. Будет 12 групп. Как выполнить управление освещением, если группы являются трехфазными? Управление автоматами со щита мне не особо нравится. Подскажите, кто как делает.

Установите контакторы на группы, и управляйте ими.
Контакторы можно взять модульные на ДИН рейку.

И вновь на эту тему. У меня большой произ цех, светильники с ДРИ, рабочее освещение с 7 щитков ( каждый на 20-30 кВт), по 3-х фазному шинопроводу. По техзаданию требуется: "управление рабочим ЭО должно быть централизованным и осуществляться дистанционно с помощью кнопок управления из диспетчерской по линейному принципу, по участкам". От меня требуется схема от щитков до ящика управления и диспетчерской. С такими сложностями не встречалась, как контакторы подключать, может кто схемку подскажет? Большая надежда на Anatoliy.

Есть готовые шкафы управления к примеру
ЯУО 9603 или ЯУО 9602
Или шкафы ШУО
https://www.technokabel.com.ua/st_technokabel/nva_new/catalogue/Shkafy_upravlenija_osvescheniem_ShUO.html

Или собрать самим шкафы К примеру базовая схема для трех линий светильников, а уж на основании этой стандартной схемы можно создать любой режим включения.

Нужен 1 АВ на управление и тянуть контрольный кабель в диспеч., т.к. это кнопки местного управления.
Анатолий халтурой пахнет   , даёшь полную и развернутую схему  .

Да, вот именно, что от меня требуется конкретная схема. Я предлагала эти шкафы, так как проект на стадии "П", мы должны дать только минимальные схемы по электроснабжению шкафов, а не управлению освещением, но мне поставили задачу дать схему с привязкой к АСУЭ, т.е. типа компьютерной сети. Тут ведь и автоматика присутствует, причем конкретно.   А еще диспетчерская в соседнем здании, и аварийное, и дежурное освещение. Сколько искала нигде не регламентируется управление аварийного освещения, в техзадании только ссылки на ПУЭ. Написали общие "умные" фразы, выдернули из контекста, а мы изворачивайся.Как разрулить не знаю. Неужели на сайте никто с этим не сталкивался.

Я бы сделал на биполярных реле на дин рейку - их преимущество управление одной кнопкой. Делаю так в гиперах. Можно замутить с контроллерами но это автоматчиков работа а не электриков.

например вот так https://rghost.ru/45052927

Светлана.
Давайте будем идти поэтапно.
У вас есть базовая схема, приведенная выше. (АСКУЭ пока брать во внимание не будем, это отдельный вопрос).
Вот теперь на основе этой базовой схемы, мы строим схему которая удовлетворит требование ТУ.
Так как диспетчерская в соседнем здании, значит у вас должно быть местное и дистанционное управление.
Для такого решения, вам в данную схему нужно добавить кнопки управления дистанционного включения, которые будут стоять на пульте управления.
Вот теперь добавьте в данную схему эти кнопки. Начертите и выложите здесь или скиньте на почту, ошибки подправим.
Светлана простите конечно, но иначе вам будет сложно научится схемо - построению если вы просто перечертите чей то чертеж.
А так вместе и поймем что и как.

Тоже эксперт дал замечание, что объединение N и PЕ разных групповых линий запрещено, см. п 7.1.36.
У меня групповая линия 5-ти жильная с однополюсными автоматами на фазах, управление выключателем пускателем.
Ну что, эти требования ему пох. Я ответил на замечание, дословно:
Замечание не принимается.
В п.7.1.36 говорится об трехпроводной групповой сети, где не допускается объединение нулевых рабочих и нулевых защитных проводников различных групповых линий, а согласно третьего абзаца  п. 7.1.1, той же главы, в распространение требований данной главы можно усомниться к электроустановкам промышленных предприятий сельскохозяйственного назначения.
Также См. п.6.1.32, 7.1.21 ПУЭ
Группа одна, осветительная, выполненная пятижиль-ным кабелем с защитой в каждом фазном проводнике согл. п. 3.87 а), 3.49 рис.1(г) НТП «ПРОЕКТИРОВАНИЕ ОСВЕТИТЕЛЬНЫХ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК ПРО-МЫШЛЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ ВНУТРЕННЕЕ ОСВЕЩЕНИЕ»
Разрыва «PE» проводника не допускается, ответвление в распаечных коробках, соединениями по ГОСТ 10434-82.

Использование в схемах освещения УПРУ 5 п для энергосберегающих технологий, актуально на сегодняшний день?

2Largess как то так

Так это и есть схема - больше ни каких не даю, это же освещение - там расчетки нет. Потом идет трехфазная группа по цеху с подключением светильников на разные фазы.

Largess
Посмотри в инете данные по вот этим щитам FTH-Light.4T160.X5-SP3.

Я работал на заводе несколько лет... Я Вам вот что скажу - освещение в цехах горит ВСЕГДА и ВСЕ... Может это местное раздолбайство, но для себя я сделал вывод - по возможности управление освещением (в целях экономии) необходимо доверять электронике...

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .