Электротехника / уравнивание потенциалов в отдельном тех.помещении  

выполняется проект только на одно техническое помещение в существующем здании, например теплопункт (или мини-котельная):
подключение электроприемников данного помещения выполняется от существующего ВРУ здания (в рассматриваемом тех.помещении устанавливается распред.щит).
система заземления неизвестна но, как правило, исходим из того, что "РЕ" шина в ВРУ отсутствует.

вопрос: как выполнять систему уравнивания для помещения? что необходимо подключать, как и куда по вашему мнению?

например в ТКП 45-4.02-183-2009 "Тепловые пункты" п.10.9 изм.1 указано: "Для тепловых пунктов должна предусматриваться система уравнивания потенциалов." - это значит:
1) в объеме только одного помещения теплопункта необходимо создать контур и выполнить уравнивание потенциалов для всех проводящих частей (т.е. проводники уравнивания подключаются к РЕ шине проектируемого распред. щита)?
2) или выполнить систему уравнивания, которая должна являться частью существующей системы (т.е. проводники уравнивания подключаются к существующей PEN (РЕ при наличии) шине ВРУ)?

для мини-котельных такого пукта в нормативах нет, но думаю логика проектирования такая же.

нюанс в том, что лезть в переделку существующей системы заземления и сущ. системы уравнивания потенциалов не стоит.

и еще:
до изменения п.10.9 текст был: "...Схему уравнивания потенциала во встроенных ИТП следует подключить к системе уравнивания потенциала здания." - здесь все понятно и конкретно, а с изменением 1 текст изменился и конкретика размылась.

Входящие коммуникации должны сидеть на ГЗШ ВРУ.
Технологическое оборудование через шину РЕ устанавливаемого РЩ

Вот здесь ответ на построение системы заземления

этот журнал ЭиМ я знаю и читал.

в теплопункт, как правило выполняется ввод водопровода и теплотрасс, но не всегда (бывают исключения).
в мини-котельную, работающую только на одно здание, вводов коммуникаций, как правило, нет (только газопровод).

согласен, что все коммуникации вводимые в здание должны подключаться на ГЗШ ВРУ, но вот если вместо ГЗШ там PEN шина?

А если вы приводите РЕN проводник то его нужно повторно заземлять. Так как при отгорании или повреждении жилы  РЕN  оборудование может оказаться под напряжением.
Лучше сразу вести 5 жилку и разделение делать на ВРУ

это ясно, что от ВРУ до проектируемого распред.щита 5-и жильный кабель с разделением на PE и N. только вот на ВРУ остается сущ. шина N (или более правильно говорить PEN).
в большинстве рассматриваемых зданий имеется старая система проводок, т.е. 4-х жильная (без РЕ) и в данном здании нам надо сделать одно помещение с 5-и жильными проводниками.
смущает, то что в этом рассматриваемом помещения присутствуют коммуникации, проходящие через все здание и помещения в которых отсутствует как основная так и дополнительная системы уравнивания потенциалов.

Юрий, обратите внимание, возможно проводка везде 5 (3) жильная с системой TN-S, в ВРУ шина РЕ, а PEN (ГЗШ) выносная

я столкнулся с различным мнением своих коллег:
- одни считают, что не надо нарушать существующую систему электроустановки здания чтобы случайно не занести потенциал по коммуникациям в другие помещения, достаточно только подключить электроприемники в рассматриваемом тех.помещении 5-и (3-х) жильными кабелями;
- другие считают, что надо в  рассматриваемом тех.помещении проложить по периметру стальную полосу с подключением к РЕ шине распред. щита и все проводящие конструкции и трубы подключить на стальную полосу, ну и конечно подключить электроприемники 5-и (3-х) жильными кабелями.

при этом в обоих случаях подключение распред. щита от ВРУ 5-и жильным кабелем.

я не согласен ни с тем ни с другим, поэтому решил обсудить это.

что бы на это обратить внимание надо выехать на объект провести обследование и составить акт )))

допустим объект - жилой дом (панельная хрущевка), на ВРУ только N шина, наружный контур заземления отсутствует, выполняем модернизацию теплопункта (очень частый вариант).

Юрий, Основная система уравнивания потенциалов (ОСУП)- это РЕ проводник, входящий в питающий кабель (либо прокладываемый отдельно) - 3-я или 5-я жила.
Дополнительная система уравнивания потенциалов (ДСУП) - это Ваш контур по периметру либо шина УП, к которым подключается СПЧ (корпуса и т.д.)

Т.к. согласно действующих норм Вы должны выполнить систему TN-S либо TN-C-S, у Вас 2 варианта:
1. TN-S:
1.1. прокладываете два проводника от РЕN (ГЗШ) к своему щиту в тех. помещении (что не правильно, т.к. проводники будут сидеть на одной шине, и человеческий фактор... "пути Господни неисповедимы"...)
1.2. для своей системы принимаете что шина ВРУ (на которую приходит РЕN проводник) это Ваша ГЗШ, ставите доп шину N, делая разделение PEN на PE и N, и прокладываете свою 5-ти жилку.
2. TN-C-S
2. прокладываете 4-х жилку от ВРУ, делая разделение PEN на PE и N в тех.помещении, но решаете вопрос с повторным заземлением. (для европейцев мы делали много заводов, и от ГРЩ часто прокладываем 4-х жилку до MCC (motor cabinet center) или до РЩ, делая разделение в соответствующих шкафах, в то же время, каждый шкаф соединяется с контуром заземления через шину УП либо контур по периметру)

ну если допустим, то и ответ допустим))) конкретизируйте Вашу задачу
а вообще в случаях реконструкции или модернизации здания вы обязаны выполнить свою часть в соответствии с НТД, выполнить системы TN-S либо TN-C-S, и дать указания Заказчику в проекте, о необходимости изменения системы заземления, если она не соответствует действующим нормам.

это так же как с АСКУЭ, если здание без АСКУЭ, а вы делаете модернизацию либо реконструкцию, ты Вы обязаны все здание (всю ЭУ) перевести на АСКУЭ.
Для МВД проектировал одно помещение небольшое, пришлось из-за него на ТП ставить АСКУЭ, хотя по ТЗ изначально заводили просто питание от этажного щита в помещение (Заказчика обязали выполнить АСКУЭ)

и сесть и съесть - как же я рад что убежал от этого менталитета)))))
хватит из проектантов делать Вангу...
Заказчик должен предоставить ТЗ в котором все указать
Заказчик должен организовать составление ТЗ либо своими силами либо привлекая стороннюю организацию (в том числе и Вас)
хочет кто-то платить или нет - вопрос третий, если вы подписываетесь на бесплатную работу - делайте её, и ВОЗМОЖНО что-то получится.
но с таким подходом желаю Вам просто удачи

тут не надо быть Вангой, чтобы понять что в здании возрастом 30 лет, в котором ни разу не проводилась модернизация система заземления TN-C.

Вы вообще представляете что такое в жилом доме выполнить изменения системы? - это не только добавление одной шины, это замена всей электропрповодки, а финансирование из бюджета выделено только пару копеек на теплопункт.

ДСУП выполняется только для вваных и душевых

т.е. выполняется разделение на РЕ и N в ВРУ, после чего объединять данные проводники нельзя. а как быть с стояками к квартирам, которые 4-х жильные?
на заводах проще решается этот вопрос, т.к. есть шина заземления в помещениях (цехах).

какой фактор имеется ввиду? то что один из проводников с PEN шины подключат на фазную шину??

может быть и так, может заменят кабель или кусок в процессе эксплуатации и применят кабель без цветовой маркировки и перепутают ноль и РЕ или ту же фазу,
может случайно попадет на фазу ноль либо РЕ, может кто-то кидает ноль на батарею, представьте что будет если случайно где-то пробьет, вы же сами сказали) что дом старый

речь о том что выезжать или нет, составлять акт или нет.
У вас должны быть исходники, а это ТЗ или результат обследования... если Вы экономите деньги, то это Ваши проблемы, если Вы позволяете экономить деньги Заказчику - это Ваши проблемы, играйт е дальше в угадайку

это не Ваши проблемы. Если Вы занимаетесь реконструкцией или модернизацией (в вашем случае - это модернизация), у Вас два пути (ПРАВИЛЬНЫХ) 1- выполнить проект на замену системы заземления самому, 2 - дать указания в проекте и указать что не входит в Ваш объем, но вы ОБЯЗАНЫ указать данный момент

ок, зн. не выполняйте))), но ДСУП (Ваш контур по периметру либо шина) выполняется для исключения попадания под разность потенциалов при одновременном касании человека к разным СПЧ (нормально не находящимся под напряжением) - выполняется в любом производственном помещении (помещении с повышенной опасностью, если, конечно, все Ваше об-е не Класса II или заключением электрооборудования, имеющего только основную изоляцию токоведущих частей, в изолирующую оболочку)
ПУЭ 7.1.13. требование о переводе на требуемые системы заземления (в РБ аналогично)

определение пом. особо опасных и повыш. опасн.: 1.1.13.
внимательно: 1.7.51. + 1.7.53
для света: 6.1.14, 7.1.82.
а так же 1.7.132.

для этого выполняется основная система уравнивания потенциалов (ОСУП),
а ДСУП выполняется для ванных п.701.413.1.6 ГОСТ 30331.11-2001 (п.8.7.20 ТКП 339-2011)
или когда условия для автоматического отключения питания, не могут быть выполнены как в установке в целом, так и в ее части п.413.1.2.2  ГОСТ 30331.3-95

так вот вопрос в теме как выполнить ОСУП
Ваш вариант D.mOn, как я понял, от ВРУ 4-х жильный кабель до тех.помещения, там контур по периметру и кабели с отдельным РЕ-проводником?

М. Юрий
На вводе выполнить повторное заземление.
Поставить шину N на изоляторе.
Использовать шину РЕ как ГЗШ
На ЩР вести уже кабель с  L. N и РЕ проводником. С шины РЕ ЩР  выполните уравнение потенциалов в вашем теплопункте.
Выполнить уравнение потенциалов коммуникаций на вводе в дом на шину РЕ ВРУ дома.

по этому предложению я уже писал:

Вам предложено ТРИ варианта

какой из них выбрать - решать Вам

Вам по любому нужно выполнить повторное заземление на вводе. И віполнить уравнение потенциалов коммуникаций.
Иначе у вас действительно может возникнуть разность потенциалов между оборудованием и коммуникациями.
Не хотите делить на PEN проводник на ВРУ, не делите, только тогда вам на тепловой пункт нужно будет тянуть кабель не менее 16 По алюминию или 10 по меди
И там делать разделение.

Как вариант на ВРУ можно поставить РЩ для теплопункта и там віполнить разделение и на теплопункт вести кабель сечением  уже по мощности

вариант 1.2 - не правильный (почему - указал выше)
вариант 2 - не понятно повторное заземление чего? если РЕ в тех.помещении, то  может возникнуть разность потенциалов между оборудованием и коммуникациями в других помещениях здания.

можно ведь сделать по варианту два проводника от РЕN ВРУ к щиту в тех. помещении (вариант 1.1) и коммуникации так же уравнивать на PEN ВРУ.
В этом случае везде потенциал должен быть одинаковый, даже если PEN шина ВРУ не заземлена повторно а заземлена только через проводник PEN кабеля электроснабжения в ТП?! или я ошибаюсь?

Нет в этом случаи у вас будет два очага заземления,
Один это через жилу вводного кабеля PEN проводника, второй через коммуникации ( трубы, которые проложены в земле и заходят в дом)
И этот второй очаг к тому же будет выполнять роль повторного заземления. Вот теперь и задачка как петечет ток КЗ, через жилу кабеля или через ваше уравнения.

если выполнить повторное заземление PEN-шины ВРУ, тогда все уравняется и будет нормально?

Да именно. Ведь у вас вся развязка происходит именно на шине ГЗШ. (PEN)
С этой шины выполнить уравнение потенциалов всех коммуникаций.
С практики скажу так что на вашей шине PEN может быть столько мусора, что если с нее прикоснутся к трубам то искрение может быть хорошим.

ТКП
4.3.2.13 При применении систем ТN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и РЕN-проводников питающих линий на
вводе их в электроустановки зданий.

М.Юрий,
ДСУП без ОСУП в здании делать стремно. Поэтому протащил бы магистраль (полосой) по требованиям к проводникам ОСУП от PEN-шины ВРУ в теплопункт и все уравнял. В здании построенном по ПУЭ до 6 издания включительно защитные проводники получали ответвлением (от PEN с ПУЭ6). К тому же, как понял, вы не занимаетесь реконструкцией системы заземления здания. Поэтому переделывать шины во ВРУ наверное нет необходимости, хотя и можно.

Почему "или" ? И через жилу кабеля (в основном) И через естественные заземлители ( трубы, арматура имеющая с трубами контакт, оболочки питающих кабелей в земле), которые используем в первую очередь и которых может хватать (особенно с учетом ненормированности).

Если питающий кабель (от источника) с PEN-проводником, то о какой TN-S речь ?

читайте внимательно, начиная с первого поста, а не цепляясь к одному посту,
ну и не забудьте про то что мы рассматриваем котельную как ЭУ, и источник питания для на ВРУ и систему заземления для тех помещения можно сделать как по схеме TN-C-S (от ВРУ) так и по TN-S (от ВРУ)

я уже писал, что шины в ВРУ делить нельзя, т.к. после ВРУ остаются существующие сети с объединенным PEN проводником.

потенциал на PEN шине ВРУ может отличаться от потенциала земли, а может и не отличаться - на это влияет сопротивление PEN жилы кабеля электроснабжения (длинна, сечение), состояние заземления ТП, возможные токи утечки.
потенциал на коммуникации (трубе ввходящей из земли в здание) тоже может отличаться от потенциала земли, а может и не отличаться, зависит от контакта трубы с землей, заноса потенциала в земле на эту трубу.
в итоге мы можем получить (при определенных сечениях обстоятельств) разность потенциалов на трубе и PEN шине. от этой разности мы избавляемся соединив их (трубу и шину) проводником уравнивания потенциалов.
только вот теперь Anatoliy пишет, что ток к.з. может пойти в землю через трубу а не через кабель электроснабжения и заземление ТП. чем это грозит? я думаю даже если ток пойдет через трубу в землю, на трубе выше отметки 0,000 потенциала не будет?

Юрий.
Думаю что так выйдите с вашего положения не делая деления на ВРУ.
Поставьте на вру Рубильник для Теплопункта.
В него заведите запитку 4 жильным кабелем с ВРУ, и сделайте деление PEN проводника. Дальше ведите 5 жилку на ЩР Теплопункта.
На ВРУ повторное заземление на шину  PEN и уравнение потенциалов коммуникации.

При чем здесь некий отдельный пост. Вы не раз уже озвучили свое имхо.
В системе распределения ЭЭ источник питания - это не точка подключения (чего-то к чему-то). Это источник электрической энергии - электротехническое изделие (устройство), преобразующее различные виды энергии в электрическую энергию (к примеру трансформатор, генератор). Источник питания: Электрическое оборудование, предназначенное для производства, аккумулирования электрической энергии или изменения её характеристик.

Львиная доля тока кз побежит именно по PEN проводнику, его сопротивление по-любому меньше суммы сопротивлений ЗУ источника и повторного. Как и задумано в TN.

PEN-проводники в принципе можно подключать до точки разделения. Хотя проблемы конечно есть.

я за то, чтобы сразу с автомата ВРУ вести 5-и жильный кабель с подключением N и РЕ на PEN шину в ГОСТ 30331.2-95 на рис.31С показано такое подключение. в промежуточном щитке с рубильником нет необходимости.

так заземление PEN шины строго необходимо или по желанию?

Рекомендуется - наилучшее решение . За Беларусь не скажу, а в ПУЭ7 дословно:
"1.7.61. При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и PEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах. Для повторного заземления в первую очередь следует использовать естественные заземлители. Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется.
Внутри больших и многоэтажных зданий аналогичную функцию выполняет уравнивание потенциалов посредством присоединения нулевого защитного проводника к главной заземляющей шине.
Повторное заземление электроустановок напряжением до 1 кВ, получающих питание по воздушным линиям, должно выполняться в соответствии с 1.7.102-1.7.103."
Для TN-C чем чаще заземлен PEN, тем лучше (безопаснее).
ps может попытаться ОЭХ найти и спросить про акт на ЗУ здания ?

По TN-S у Вас сделать никак не получиться, ибо система TN-S – это система заземления, в которой заземление всех потребителей электроэнергии, происходит от заземляющего устройства на трансформаторной подстанции, питающей эти потребители.
Остаётся только TN-C-S, т.е повторное заземление на месте подключения.

А в прочих разновидностях TN это не так ?
Для TN-C, TN-S повторные ЗУ не возможны ?

Конечно не так, иначе для чего было бы городить разновидности систем подключения?Возможны и требуются - разные понятия.
Для TN-C не требуется
Для TN-S нет смысла, ибо PE и N уже есть изначально.

Тогда скажите, что означает первая буква в общем для всех типов сочетании TN ? и какие функции, к примеру  в TN-C, выполняет PEN-проводник ?

Напомните мне, для чего в принципе выполняется повторное заземление.

Напоминаю: повторное заземление делается с целью уменьшить опасность поражения человека током при обрыве нулевого провода и одновременном пробое фазы на корпус за местом обрыва.

Давайте выражаться корректно.
1. Что вы имеете ввиду под обрывом "нулевого провода" ? На мой взгляд обрыв N к опасности не ведет.
2. Есть ли необходимость "уменьшить опасность поражения человека током" при КЗ на ОПЧ  без обрыва "нулевого провода"

Прошу заданные вопросы не пропускать.
Цитата redwulf: "Конечно не так"
Тогда скажите, что означает первая буква в общем для всех типов сочетании TN ? и какие функции, к примеру  в TN-C, выполняет PEN-проводник ?

давайте не будем разводить полемику по поводу изменения теории.
факт в том что как в TN-C, так и в TN-S используется заземление ТП и можно дополнительно выполнить заземление в ВРУ (а можно и не выполнить). для вновь проектируемых систем выполнение повторного заземления на ВРУ рекомендуется (т.е. решение является одним из лучших, но не обязательным ПУЭ).
отличие TN-C-S, TN-C и TN-S только в проводниках PEN, PE, N и точки их разделения.

хочу обсудить еще вариант, похожий на теплопункт, но с небольшим отличием:
объект - здание АБК, на ВРУ только N шина, наружный контур заземления отсутствует, выполняем модернизацию только котельной (перевод с твердого топлива на газ). В здание входит только водопровод (не в котельную), сети отопления и ГВС только для этого здания и не выходят за пределы здания.
Дымовые трубы 6-8 м, молниезащита на здании отсутствует.

получается новая коммуникация (газопровод) должна подключаться к ОСУП.
а сущ. сети отопления входящие и выходящие из котельной подключать? дымовые трубы подключать? газовые аппараты (на них блоки управления, запитанные кабелем с РЕ жилой) подключать?

В здании не выполнено уравнение потенциалов водопровода,  и является источником очага заземления, или выполнено и оно является как бы повторным заземлением так как сидит на шине нуля.
Вы вводите в здание еще один очаг заземление который будет связан с отопительной системой.
Таким образом в любом из помещений вы получите два очага заземления.
Значит нужно уравнивать потенциалы между водопроводом и отоплением.

Простите, я по предыдущему посту спросить хочу.
При кз во всех TN какое напряжение появится на ОПЧ относительно земли без повторного ЗУ ? ( естественных нет, или м.б. выведены в ремонт). Должен ли проектировщик беспокоиться об отсутствии опасного падения напряжения прикосновения на обывателе ?

Замечу, с трубами исп. в качестве ЗУ необходимо получить на это письменное разрешение от владельца трубы.

вопрос хороший, но ...
обеспечение безопасности выполняется соблюдением нормативов. разработчики ТНПА посчитали, что выполнение повторного заземления не является строго обязательным. (уточнение - при выполнении ОСУП)

К ОСУП подключается внутренняя (в здании) часть газопровода разделенного изолятором.

Я бы сказал "всех действующих нормативов" по этой части. Не верю, что в Беларуси нет предельно допустимой величины в ТНПА.

Юрий, хорошее уточнение. В РФ есть ГОСТ Р 50571.5.54-2011/МЭК 60364-5-54:2002
"542.4.1 В каждой установке, где используется защитное уравнивание потенциалов, должен быть предусмотрен главный заземляющий зажим (главная заземляющая шина) и к нему должны быть присоединены:
     - защитные проводники уравнивания потенциалов;     
     - заземляющие проводники;     
     - защитные проводники;     
     - проводники функционального заземления при наличии."
Вот функционального - при наличии. А заземляющие должны быть. Они подключаются как известно к заземлителю. Получается ГЗШ без ЗУ не может быть. При этом напряжение прикосновения очевидно снизится.

дело в том что у нас действует ГОСТ 30331.10-2001 (МЭК 364-5-54-80) - судя по датам, мы отстаем
там пункт 542.4.1 "В каждой установке должен быть предусмотрен главный заземляющий зажим или шина и к нему (или к ней) должны быть присоединены:
- заземляющие проводники;
- защитные проводники;
- проводники главной системы уравнивания потенциалов (см. приложение В);
- проводники рабочего заземления (если оно требуется)."

М. Юрий.
А теперь сложите вместе  ГОСТ 30331.10-2001 пункт 542.4.1

- проводники главной системы уравнивания потенциалов (см. приложение В);

И ТПК 339
4.3.2.13 Последний абзац

Внутри больших (высотных) и многоэтажных зданий в качестве по-вторного заземления используется система уравнивания потенциалов с присоединением нулевого защитного проводника к главной заземляющей шине. Рекомендуется также выполнять заземление защитных проводников на вводе их в здания и помещения.

таким образом хотим мы или нет но мы уже получим схему повторного заземления на заземляющем зажиме или шины через проводники системы уравнивания потенциалов коммуникаций, которые лежат в земле, В старых домах так и делали,  но не всегда это выполняли.

Юрий, в принципе это одни и те же проводники - рабочего, функционального, технологического Это проводники не выполняющие функции защитного заземления. Они нужны для правильной работы (функционирования) оборудования.
Однако я про заземляющие говорил. Зажим должен быть, заземляющий проводник тоже. Не в воздухе же ему болтаться значит - к заземлителю.

получается если мы начинаем делать уравнивание потенциалов необходимо выполнять повторное заземление.

возникает вопрос в каких ситуациях надо делать, а когда можно не делать уравнивание потенциалов? (новое строительство не в счет - там все понятно)
при реконструкции, модернизации любых помещений (не только технических) мы уже применяем 5-и (3-х) проводную систему, а остальная часть здания остается выполненной по системе TN-C. А ведь 5-ая (3-я) жила РЕ в составе кабеля по определению является частью системы уравнивания потенциалов!

Напомните, по какому определению ?

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .