Электротехника / выбивает автомат в подъездном щите  

Добрый день!
При коротком замыкании в квартире выбивает все автоматы- вводной и отходящий в квартирном щите и автомат в подъездном щите. Номиналы- 16А, 40А- квартирный щит, 50А- подъездный.
Кабель от подъездного до квартирного щита 5х6. Можно ли как-то исправить данную ситуацию? Почему так происходит? Селективность в теории должна быть уже между 16 и 40. Прошу помочь идеями.

Скорей всего у вас большие значения токов КЗ, поэтому говорить о временной селективности для модульных автоматов сложно.
Что бы как то  добиться селективности, поменяйте на автоматах отходящих на линию (16А) с типа С на тип В

Спасибо Анатолий! Хорошая идея! Попробую.
Значения токов действительно большие. И видимо время нарастания. При замыкании возникает сильный хлопок.
Есть ли автоматы с маленьким временем срабатывания?

Вот типом С или В можно поиграться по времени.

Именно только поиграться , при больших токах КЗ это положительного результата не принесет , особенно если это ИЭК . Если не жалко денег , можно установить селективные модульные автоматы  , например серии S750 DR от АВВ . В первую очередь необходимо поставить такой автомат в подъездном щитке .

Вот только попробуй еще найди автомат с характеристикой "B"... одно дело в каталоге, а другое в магазине))

этажный щит - щит на каждом этаже, квартирный щит - может быть в квартире.
хочу спросить, что такое подъездный щит и где он расположен ?

не поможет, в отсечке у них время срабатывания одинаковое (+- погрешность). Если значения тока КЗ превышает отсечку "С" то уж "В" точно будет превышать.

Все может быть проще: класс С - это отсечка в диапазоне 5-10Iном...у вас может быть так совпало, что на 16 А - 10х =160А, а 50 А - 5х=250 А. А для селективного срабатывания в зоне КЗ разница должна быть (где-то читал) не менее двукратного (то-ли две
ступени по шкале) - тогда вступают в дело токоограничивающие свойства и нижестоящий автомат  начинает рвать цепь (дуга -> увеличение сопротивления -> снижение тока) раньше чем ток достигнет значения (и энергии) срабатывания выше стоящего автомата.

Поэтому соглашусь с Anatoliy и не соглашусь с kifa - замена С на В вполне может помочь.

P.S.: Вот только не могу понять зачем установлен вводной автомат в квартирном щитке? Выключателя нагрузки было бы вполне достаточно. А линия к щитку и (если требуется) псевдоограничение потребляемой мощности было бы организовано как раз на этажном щитке. И селективность была бы проще организована.

Любые смежные «модульники», которые прошли проверку на чувствительность, будут работать неселективно.
Единственный вариант «заставить» модульные автоматические выключатели работать селективно, это выбрать вышестоящий автомат так, чтобы его отсечка не чувствовала КЗ (работа в зоне перегрузки). Но тогда сильно увеличивается время срабатывания, что опасно для людей и оборудования. Теряется смысл применения самого автомата, лучше уж тогда ставить предохранитель. Поэтому так не делают и селективность автоматов никогда не достигается.

https://pro-rza.ru/raschety-ustavok-rza/selektivnost-modulnyh-avtomatov-0-4-kv/

Теорию выбора по селективности можно посмотреть https://profsector.com/media/catalogs/592414f3f2225.pdf

На практика такая комбинация с типом С и В порой решает такую проблему, не всегда, конечно. В этом способствует и погрешность в автоматах, и сопротивление переходных контактов, и степень силы зажима проводов, изношености автоматов, усилия прижимного механизма.

А мне кажется тут неправильный подход к проблеме. Селективность это важно, не спорю. Но может стоит поискать почему в квартире происходит кз и убрать источник опасности?. Мне кажется кз в квартире это ооочень редкое. По крайней мере я за свои 30 лет  в квартире кз получил раз в жизни причем по собственной глупости и наличии корявых рук.

К сожалению не знаю, кто такой Андрей Денисов и насколько его мнение имеет значимость, но:

1. Даже сама написана скорее в стиле "рассуждения молодого толкового инициативного электрика" нежели в стиле "просвещение масс от умудренного опытом корифея, подкрепленное результатами практических исследований".
2. Учитывая название сайта и, вероятно, основную специализацию автора - рассуждения идут по рельсам релейной защиты выше 1 кВ (что приводит к некоторым искажениям).

3. Многие утверждения автора вызывают откровенные сомнения, в частности:

I) Цитата "Уставка автомата выбирается как МТЗ (хотя ее упорно называют отсечкой). А в МТЗ реализована временная селективность. Если время срабатывания нельзя выбирать, то и селективность обеспечить нельзя."
Уставка (номинал) автомата - это действительно МТЗ, только МТЗ с обратно-зависимой характеристикой. Поэтому селективность обеспечить как раз можно без всяких выборов времени срабатывания - и называется это "токовая селективность"!!! А вот класс В,С,Д,МА,Z и т.д. - это как раз и характеризует в частности токовую отсечку - кратность ее "уставки" относительно номинала.

II) Цитата "Более того, автомат 1 по-хорошему должен чувствовать все КЗ на смежном участке (кабель 2), чтобы обеспечить дальнее резервирование. Да, это получается не всегда, но к этому нужно стремиться."
            а) Почему это "по-хорошему" автомат 1 должен чувствовать ВСЕ КЗ на линии 2 (для обеспечения дальнего резервирования)?! Может я запамятовал, но, во-первых, резервирование защитных аппаратов в сетях 0,4 кВ не регламентируется, а во-вторых, даже в РЗА 10 кВ и выше, резервирование производится только в части МТЗ - отсечка же наоборот даже загрубляется, чтобы покрывать ПОЧТИ (с учетом коэффициента запаса) всю основную зону защиты (линию). И делается это как раз для того, чтобы соблюсти селективность!!!
            б) Поэтому стремиться к резервированию линии 2 отсечкой автомата 1 - это ужасно спорное утверждение!
А КЗ в конце линии 2 автомат 1 вероятно и почувствует, но отключит его на своей обратно-зависимой части характеристики (МТЗ) - условно секунд через N в зависимости от кратности ТКЗ.

III) Цитата: "Некоторые производители автоматов, обычно иностранные компании, заявляют, что их автоматы имеют «частичную селективность». Т.е. для определенных номиналов смежных автоматов, при определенных токах КЗ, селективность будет соблюдаться. По мне так это чисто маркетинговый ход потому, что в российских нормах нет понятия «частичная селективность». Селективность либо есть, либо ее нет".
Вот именно, что "По мне так...". А последняя фраза вообще ставит под сомнение, что автор глубоко разобрался в теме.

Вывод: ваш аргумент №1 - не состоялся

Идем далее: ссылка на Шнайдеровское руководство.
Бинго! Термин - "Энергетическая селективность"
Смотрим параграф "Селективность модульных аппаратов" на странице 9. Из нижнего графика видно, что автоматы 10 А и 32 А селективны при токах КЗ до 600 А. Понятно, что разброс; понятно, что автоматы Шнайдер и автоматы НоНейм - это могут быть несопоставимые вещи; но физика есть физика и принцип действия расцепителей модульных аппаратов в целом одинаковый. Так, что может быть не 600 А, а 400 А, но в целом логика верна моя.

Так что, меч (второй аргумент), с которым вы ко мне пришли (я шучу), вы держали за лезвие

На площадке  С него питание идет на 3-4-5 квартир.
Спасибо всем отписавшимся.
Токовая селективность не получается. Ставлю автомат на отходящей на 6 ампер и выбивает четыре автомата включенные последовательно. 6-16-40-50. Дело видимо в активном и реактивном сопротивлении линии. Более протяженные линии проложенные кабелем меньшего сечения работают нормально в плане селективности.

Потому что там намного меньший ток КЗ

Ну дак автор потом и пишет: "Единственный вариант «заставить» модульные автоматические выключатели работать селективно, это выбрать вышестоящий автомат так, чтобы его отсечка не чувствовала КЗ (работа в зоне перегрузки). Но тогда сильно увеличивается время срабатывания, что опасно для людей и оборудования"
Я бы тепловой расцепитель МТЗ с обратнозависимой характеристикой не называл. Очень уж медленно работает. Это защита от перегрузки. И защищать ей линию от КЗ неправильно. Автомат по сути обладает только одной защитой от КЗ это электромагнитный расцепитель, который по своей сути является отсечкой. А две смежные отсечки никогда не сделать селективными и при этом что бы они защищали всю линию. В РЗА отсечка должна защищать 70-80% линии (это хороший результат), а на практике если 20% захватывает то хорошо. Хотите селективности ставте предохранители это и есть МТЗ с обратно зависимой характеристикой.
Неверно. Отсечка, так как работает с выдержкой времени 0с не может защищать всю линию, так как неизбежно будет захватывать смежный участок который защищается другой защитой. Поэтому ее отстраивают от максимального тока кз в конце защищаемой линии (загрубляют выражаясь вашими терминами). А вот МТЗ должна защищать всю линию и захватывать часть следующей, а для селективности вводится уставка по времени большая, чем у смежной защиты.
А вас устроит такая работа? Если кз отключится через 3с или через 10с? Что там ПУЭ говорит от времени отключения в сетях до 1000В.
И все зависит от величины тока кз. Если он большой (как у топик стартера), то хоть что делай ток кз в конце самой дальней линии больше уставки отсечки ввода в подъезде. Или сильно грубить и иметь возможность отстаться в каких то случаях без защиты вообще или неселективно отключатся.
Частичная селективность - это в каких-то случаях есть в каких-то нет? В ПУЭ нет такого термина. Селективность либо есть, либо нет. А остальное действительно маркетинг.
Ссылки нет. Посмотреть не могу.

Кхм.  Я говорю "Листья - зеленые!". А вы мне - "Неверно. В листьях много хлорофилла". И если бы вы процитировали весь мой абзац про ТО, а не только одну фразу, то ваш комментарий не потребовался бы. За терминологию прошу прощения, если что.

Вот и вы туда же В сетях 10 кВ - да в основном выдержка времени, но сетях 0,4 кВ временная селективность для "МТЗ" - это редкость. В основном применяется токовая селективность.
ПУЭ-6 вообще говорилось (и не понятно зачем убралось) про трехкратное превышение ТКЗ над уставкой автомата/предохранителя - это про защиту кабелей (т.е. как я понимаю, при таких пропорциях кабель не загорится и, вероятно, даже не испортится).
В ТКП-339 (см. также ГОСТ 30331.3) устанавливаются уже другие "пропорции" - и уже в сторону защиты людей, а не оборудования. Так вот там речь идет о 5 с (для щитов, щитков и т.д.).
Кроме того есть фраза, что если не получается выдержать время, то делай систему доп.уравнивания потенциала (читай, в зоне "медленной" защиты) и будет тебе счастье!

И зачем вы все это мне рассказываете. Пост который вы цитируете предназначался лишь для того, чтобы поддержать позицию Anatoliy, что изменение характеристики автомата МОЖЕТ помочь и опровергнуть контрдоводы Роман3Р. МОЖЕТ - а не это панацея, приводящая к идеально селективной и т.д. системе. А большой/маленький - это общие понятия - нужны цифры. Т.к. автор темы не конкретного значения тока КЗ не привел, то и утверждать, что ничего не поможет или наверняка поможет нет возможности.
Вы же релейщик. Может быть вы проектируете в основном промышленные объекты, но что касается городских сетей (6-10 кВ), особенно старых-длинных-разветвленных - то без понятия "частичная селективность" мы бы пропали. И бог с ним с отсутствием такового в нашей нормативке. Это компромисс, который позволяет жить и работать существующим системам без поголовного реконструирования РП и ПС с внедрением цифровых защит для того, чтобы построить офисное здание с ТП (скажем на 250 кВ·А) в старом квартале.
Ссылка была в посте Романа3р
Привожу ее здесь повторно:  https://profsector.com/media/catalogs/592414f3f2225.pdf

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .