Электротехника / Выбор питающего кабеля согласно автоматического выключателя.  

Помогите разобраться в вопросе...
   Как известно, у всех автоматов существует диапазон в котором автомат не срабатывает (НЕ ОТКЛЮЧАЕТСЯ!) в течение определенного времени
Отключение НЕ РАНЬШЕ, чем 1 час (1.13*Iн, где Iн — номинальный ток)
Отключение НЕ БОЛЬШЕ, чем 1 час (1.45*Iн, где Iн — номинальный ток), согласно время -токовым характеристикам автомата.
    У меня имеется щит силовой, для него расч. ток = 44,2А,  на вводе ставлю выключатель нагрузки на 63А (чтобы селективность не повышать...). Щит запитывается от ВРУ, поставила автомат на отходящей линии на 63А. Вот у меня вопрос....
    Вроде бы питающий кабель на щит надо брать 10мм.кв. (доп. ток 55А) согласно расчётного тока, а вот если 63*1,45=91,35А. Автомат может отключится и на 5-й минуте, а может и 55 минут держать! Получается кабель начнёт плавиться (с коэффициентом перегрузки 1,15 кабель выдержит 55*1,15=63,25А), а автомат будет держать! Что делать в данном случае? Вроде бы и автомат, и кабель выбраны согласно расч. тока! Повышать сечение согласно 91,35А? В ПУЭ таких рассуждений не встречала!
За ранее спасибо, Татьяна.

Мне кажется надо кабель брать не 10кв.мм. а 16кв.мм, а то получится автомат пропустит ток 60А а кабель на 56А сгорит. Кабель должен пропускать больший ток чем может пропускать автомат или рубильник - по моему так.

Ну, да 16, это я ошиблась по поводу 10 (опечаталась. так скажем...) Но всё же 63*1,45=91,35А больше, чем 75*1,15=86,25А

Если существует техническая возможность у автомата выдерживать такой ток пусть даже 5 мин в рабочем состоянии, то кабель должен выбираться по ближайшему большему значению, т.е. если 91,35А то кабель 25кв.мм. на ток 95А.

Коэффициент перегрузки в расчете не стоит учитывать, он все же для аварийных режимов.

хорошо, если не учитывать К пер.... Ном. ток автомата 63А. Беру 16 квадратов с доп. током 75А. Вроде всё хорошо. Но, если смотреть время-токовые характеристики автомата, то до часа атомат будет пропускать ток 63*1,45=91,35А. Кабель плавиться будет!
Где может быть встречали разъяснения по данному вопросу. Надо ли завышать сечение кабеля согласно 91,35А.?

Вам нужно посмотреть п. 433 ГОСТ Р 50571.4.43-2012/МЭК 60364-4-43:2008 Электроустановки низковольтные. Часть 4-43. «Требования по обеспечению безопасности. Защита от сверхтока».

Спасибо, посмотрела... Там написано (Значение тока ГОСТ Р 50571.4.43-2012/МЭК 60364-4-43:2008 Электроустановки низковольтные. Часть 4-43. Требования по обеспечению безопасности. Защита от сверхтока, гарантирующего надежное отключение защитного устройства, должно быть указано производителем или принимается в соответствии со стандартом на изделие.)
Нету у меня такого значения! Что делать? Всё время выбирала без всяких заморочек. Взяла бы и сейчас 16 квадратов. Просто перешла на новую работу и спец. один говорит, что надо учитывать коэфф. 1,45 из время-токовых характеристик.

Вот у меня вопрос, а проектировщики остальные смотрят на эти характеристики или это у меня спец. так мой заморачивается?

Таттина
А почему вы упустили с виду, в линейке автоматов, автомат на 50А.

Точно не встречали?
Алгоритм выбора проводников:
1. Выбор сечения проводника по по нагреву, экономической плотности тока и по условиям короны.
2. Согласование полученного значения с аппаратами защиты (в т.ч. по току однофазного короткого замыкания).

Ребята, всем спасибо!

а причем тут селективность к выключателю нагрузки ставте ВН-32 на 100А - это же просто рубильник
и по потерям у вас все проходит?

Мне как то писали замечание, что до 1 кВ по экономич. плотности сети не проверяются.
1.3.28. Проверке по экономической плотности тока не подлежат:
сети промышленных предприятий и сооружений напряжением до 1 кВ при числе часов использования максимума нагрузки предприятий до 4000-5000;
ответвления к отдельным электроприемникам напряжением до 1 кВ, а также осветительные сети промышленных предприятий, жилых и общественных зданий;
сборные шины электроустановок и ошиновка в пределах открытых и закрытых распределительных устройств всех напряжений;
проводники, идущие к резисторам, пусковым реостатам и т. п.;
сети временных сооружений, а также устройства со сроком службы 3-5 лет.

Думаю - если нет перегрузки то и нечего вводить повышающие коэф.
3.1.10.
силовые сети на промышленных предприятиях, в жилых и общественных зданиях, торговых помещениях - только в случаях, когда по условиям технологического процесса или по режиму работы сети может возникать длительная перегрузка проводников;

ПУЭ 3.1.11
приложение 4 ВСН 59-88*
ГОСТ Р 50571.5.52-2011

Согласно ПУЭ 3.1.8. Электрические сети должны иметь защиту от токов короткого замыкания, обеспечивающую по возможности наименьшее время отключения и требования селективности.

Защита должна обеспечивать отключение поврежденного участка при КЗ в конце защищаемой линии: одно-, двух- и трехфазных - в сетях с глухозаземленной нейтралью; двух- и трехфазных - в сетях с изолированной нейтралью.

Надежное отключение поврежденного участка сети обеспечивается, если отношение наименьшего расчетного тока КЗ к номинальному току плавкой вставки предохранителя или расцепителя автоматического выключателя будет не менее значений, приведенных в 1.7.79 и 7.3.139
3.1.9. В сетях, защищаемых только от токов КЗ (не требующих защиты от перегрузки согласно 3.1.10), за исключением протяженных сетей, например сельских, коммунальных, допускается не выполнять расчетной проверки приведенной в 1.7.79 и 7.3.139 кратности тока КЗ, если обеспечено условие, чтобы по отношению к длительно допустимым токовым нагрузкам проводников, приведенным в таблицах гл. 1.3, аппараты защиты имели кратность не более:
300% для номинального тока плавкой вставки предохранителя;
450% для тока уставки автоматического выключателя, имеющего только максимальный мгновенно действующий расцепитель (отсечку);
100% для номинального тока расцепителя автоматического выключателя с нерегулируемой обратно зависящей от тока характеристикой (независимо от наличия или отсутствия отсечки);
125% для тока трогания расцепителя автоматического выключателя с регулируемой обратной зависящей от тока характеристикой; если на этом автоматическом выключателе имеется еще отсечка, то ее кратность тока срабатывания не ограничивается
Наличие аппаратов защиты с завышенными уставками тока не является обоснованием для увеличения сечения проводников сверх указанных в гл. 1.3.

А согласно ПУЭ 3.1.10. Сети внутри помещений, выполненные открыто проложенными проводниками с горючей наружной оболочкой или изоляцией, должны быть защищены от перегрузки.

Кроме того, должны быть защищены от перегрузки сети внутри помещений:

осветительные сети в жилых и общественных зданиях, в торговых помещениях, служебно-бытовых помещениях промышленных предприятий, включая сети для бытовых и переносных электроприемников (утюгов, чайников, плиток, комнатных холодильников, пылесосов, стиральных и швейных машин и т. п.), а также в пожароопасных зонах;
силовые сети на промышленных предприятиях, в жилых и общественных зданиях, торговых помещениях - только в случаях, когда по условиям технологического процесса или по режиму работы сети может возникать длительная перегрузка проводников;
сети всех видов во взрывоопасных зонах - согласно требованиям 7.3.94.
ПУЭ 3.1.11. В сетях, защищаемых от перегрузок (см. 3.1.10), проводники следует выбирать по расчетному току, при этом должно быть обеспечено условие, чтобы по отношению к длительно допустимым токовым нагрузкам, приведенным в таблицах гл. 1.3, аппараты защиты имели кратность не более:

80% для номинального тока плавкой вставки или тока уставки автоматического выключателя, имеющего только максимальный мгновенно действующий расцепитель (отсечку), - для проводников с поливинилхлоридной, резиновой и аналогичной по тепловым характеристикам изоляцией; для проводников, прокладываемых в невзрывоопасных производственных помещениях промышленных предприятий, допускается 100%;
100% для номинального тока плавкой вставки или тока уставки автоматического выключателя, имеющего только максимальный мгновенно действующий расцепитель (отсечку), - для кабелей с бумажной изоляцией;
100% для номинального тока расцепителя автоматического выключателя с нерегулируемой обратно зависящей от тока характеристикой (независимо от наличия или отсутствия отсечки) - для проводников всех марок;
100% для тока трогания расцепителя автоматического выключателя с регулируемой обратно зависящей от тока характеристикой - для проводников с поливинилхлоридной, резиновой и аналогичной по тепловым характеристикам изоляцией;
125% для тока трогания расцепителя автоматического выключателя с регулируемой обратно зависящей от тока характеристикой - для кабелей с бумажной изоляцией и изоляцией из вулканизированного полиэтилена.
3.1.12. Длительно допустимая токовая нагрузка проводников ответвлений к короткозамкнутым электродвигателям должна быть не менее:
100% номинального тока электродвигателя в невзрывоопасных зонах;
125% номинального тока электродвигателя во взрывоопасных зонах.

так как доблесное ТКП 339 типа новое ПУЭ не отменило раздел 3 ПУЭ 6 издание то защиту и автоматику нужно выбирать по старому ПУЭ и остальным НД(кто какие знает)

 согласно Вашего примера " меня имеется щит силовой, для него расч. ток = 44,2А,  на вводе ставлю выключатель нагрузки на 63А (чтобы селективность не повышать...). Щит запитывается от ВРУ, поставила автомат на отходящей линии на 63А. Вот у меня вопрос....
    Вроде бы питающий кабель на щит надо брать 10мм.кв. (доп. ток 55А)
Вам надо чтобы соблюдалось условие Iпров> I расч>= I уставки автомата (смотря какой расцепитель Вы выбрали) оптимально 50А

вы в каком году живете? Уже почти пять лет нормируется не кратность к расцепителю, а время отключения. Кратность 3 для автомата типа С ничего не даст.

Повторюсь еще раз так как доблесное ТКП 339 типа новое ПУЭ не отменило раздел 3 ПУЭ 6 издание то защиту и автоматику нужно выбирать по старому ПУЭ и остальным НД(кто какие знает) и по время-токовой характеристике тоже, а так получается что Вы будете игнорировать не отмененный раздел ПУЭ и если там написона про кратность то в проекте проектировщик должен проверить и на кратность и на времятоковое (время отключения) чтобы и время отключения соответствовало и кратность а даст что нибудь кратность 3 для автомата типа С ничего не даст это уже второй вопрос. Просто это рассуждения были по поводу ПУЭ 6-е издание по вопросе темы " В ПУЭ таких рассуждений не встречала!За ранее спасибо, Татьяна."

Если берёте кабель 16мм, то он, если четырёх-пяти жильный держит 60*0,92 = 55,2А, от сюда следует, что автомат нужен с расцепителем 50А. Если будете ставить автомат с расцепителем 63А то кабель нужно брать 25мм, который держит  75*0,92 = 69А. Вот и все ваши расчёты.

Как себя будет чувствовать этот кабель в диапазоне от 55,2А до 50*1,45=72,5А ?

Нормально будет чувствовать: автомат отключит

С чего это он отключит, откуда уверенность ? Вован, взгляните на ВТХ. До 1,15Iн (57,5А) гарантированно не отключит. Дальше как получится, но гарантированно отключится только при 1,45Iн.

так какой кабель вы предлагаете при условии 1,45Iн.?

Автомат 50А и кабель 10мм

откуда вы вобще взяли что автомат гарантировано отключит 1,45i? Мгновенное отключение будет при 3-5i (тип б) и 5-7i (тип с).

Взял оттуда - из ВТХ на АВ.
На ваш взгляд автоматический выключатель отключает исключительно "мгновенно" ? Вам про тепловой расцепитель что-то известно ?

Почему вы прицепились к числу 1,45? Тепловой расцепить автомата типа с будет отключать в диапазоне от 1,05 до 5I. Это время от 10000 с до 4-5 с. За это время ваш кабель также может выйти из строя.

Что значит прицепился ? До этой цифры исправный АВ не обязан в течении часа срабатывать. А значит и теоретизировать в этой области не над чем - кабель однозначно не защищен.
С чего вы порешили , что ТР сработает "от 1,05Iн ? Где это заметно по ВТХ ?

ГОСТ Р 50345-99 п.9.10.1.1...Затем ток постепенно повышают в течение 5 с до 1,45 In (условный ток расцепления). Выключатель должен расцепляться в пределах условного времени." т.е. обязан отключить.

Логики вашей совершенно не понимаю. Например, при кратности 2 автомат будет 10 секунд отключать. Тогда почему вы выбираете кабель с запасом 1,45, а не 2 или 3? Вы считаете что 60 минут при 1,45 это плохо, а 10 секунд при 2 это нормально, так что ли? Если у вас в течении часа получилась такая перегрузка, значит вы плохой проектировщик, который не учел это при расчете мощности. А при кз автомат должен отключать при tn за 0.1-0.8 с в зависимости от напряжения.

Олега, скажите пожалуйста какой коэффициент (на подобие 1,45 In) вы принимаете если у вас не АВ, а предохранитель ПН-2?

1.Откуда возьмется перегрузка, если расчетная мощность посчитана правильно? При подключении доп. потребителей и перспективы развития сети? Значит и расчетная должна быть посчитана с учетом этого.
2. Уставки защит должны уточняться по фактическим нагрузкам периодически, если аппарат защиты будет отключаться, то следовательно уставку выше и кабель под замену
3.РД 34.20.5081.6. Кабельные линии на напряжение до 10 кВ, несущие
нагрузки меньше номинальных, могут кратковременно
перегружаться с повышением температуры жил (во время
перегрузки) до длительно допустимой температуры (см. табл. 1.1).
Допустимые кратность и продолжительность перегрузок
кабельных линий для различных видов прокладки (грунт, воздух,
трубы в земле) с учетом коэффициента предварительной нагрузки
устанавливаются в соответствии с ПТЭ.
1.7. В аварийных режимах допускается кратковременная
перегрузка кабелей с бумажной и пластмассовой изоляцией
напряжением до 10 кВ в течение 5 сут с доведением температуры
жил до кратковременно допустимой (см. табл. 1.1).
Допустимая кратность к номинальному току и
продолжительность перегрузки кабелей с бумажной изоляцией в
зависимости от коэффициента предварительной нагрузки
устанавливается ПТЭ.
Допустимая кратность перегрузки к номинальному току кабелей
с полиэтиленовой и поливинилхлоридной изоляцией не должна
превышать 1,1 и 1,15 соответственно, а продолжительность
перегрузки не должна превышать 6 ч в сутки.

Имхо, поставил ограничитель мощности на вводе и нет проблемы, тем более п. 9.19 ТКП 149 на ВУ, ВРУ, ГРЩ должна обеспечиваться возможность автоматического ограничения электрической мощности

Может повыкидывать ТР из автоматов как не нужные ?
Подключение оборудования к розеточной сети (к примеру) процесс не контролируемый.

Логика отражена в ГОСТ Р 50571.4.43-2012/МЭК 60364-4-43:2008
"I2 - ток надежного отключения защитного устройства за заданное стандартное время.
Значение тока I2, гарантирующего надежное отключение защитного устройства, должно быть указано производителем или принимается в соответствии со стандартом на изделие." [согласно ГОСТ Р 50345-99 п.9.10.1.1 и ВТХ производителя условный ток расцепления = 1,45Iн]
"Если защита в соответствии с этим пунктом, возможно, не обеспечивает защиту в определенных случаях, например, от длительного сверхтока меньшего, чем I2, в этих случаях должен рассматриваться вопрос о выборе кабеля с большей площадью поперечного сечения."

не думаю, что перегрузка будет длительное время, но ограничитель мощности все решит
P.s.: Тогда второй возник вопрос, в основном на освещение ставят 16 А автоматы и кабели освещения 2,5 по алюминию и 1,5 по меди, а это 23 А на кабель. 16*1,45=23,2.
Получается либо автоматы ниже, либо кабели увеличивать сечение?

Расскажите мне, как замечательный проектировщик, каким образом вы защищаете ту же розеточную группу от перегрузки ? Правильностью расчета мощности ? Работники в помещении постоянно на стреме - они строго приглядывают за соответствием подключаемого к данной группе оборудования в пределах вами расчитанной мощности ? И никогда лишний компьютер не включат или радиатор ? Что-то я в это не верю..

Сам так не делаю и окружающим не советую. С учетом условий прокладки (ГОСТ Р 50571.5.52 - 2011/МЭК 60364-5-52:2009) это и вовсе дичь. Однако не во всех цепях освещения возможны длительные перегрузки.
Коллеги, я никого не уговариваю, уверены в своей правоте - ваяйте на свое усмотрение

а вас не смущает что номинальный ток розетки 10 или 16 а? Это значит что она на этот ток и рассчитана, и если кто то включит что то большее, то это его проблемы, а не проектировщика.

Да очень все просто. Если на этой линии сидят двигатели, до достаточно падения напряжения, достаточно выроботки в подшипниковом щите, что бы ток увеличился.

ПУЭ таблица 7.1.1

А розетка что, единственная  в группе ? Есть правило "одна группа на одну розетку ?
В розетку вполне законно м.б. включен разветвитель, удлинитель или фильтр с многоместной колодкой.
Именно на проектировщике ответственность защиты кабеля от любых сверхтоков. Вот уж точно "логики вашей совершенно не понимаю"..

Надо пересмотреть не только вводную линию, но и все отходящие с тем же 1,45 коэффициентом.
Представляете, какие это колоссальные средства надо вложить в кабели большего сечения по всем объектам?
А сколько обстоятельств должно сойтись:
1) Перегрузка кабеля от 1,15 до 1,45 периодически
2) Автомат должен не успевать сработать (диапазон отключения от 50 с до 3 часов)
3) Кабель должен успеть нагреться до температуры повреждения изоляции, притом что если у него до этого небольшая нагрузка то это долго)
4) Наружная температура должна соответствовать той, при которой даны таблицы в ПУЭ.
и так далее

Лично на моей памяти ни одного такого повреждения. Думаю чем вбухивать такие средства лучше поменять кабель 1 из 10000

Перегрузка понятно, тупо обогреватели зимой.
А по ПУЭ таблица 7.1.1 а имел именно групповые и распределительные сети медь 1 , алюминий 2,5

Ваша статистика - сама по себе, а норматив требует кабель защитить.
Это прежний ГОСТ Р 50571.5-94 был с вами согласный:
"Защита в соответствии с этим пунктом не обеспечивает полной защиты в некоторых случаях, например от длительного сверхтока, меньшего по значению, чем I2, и не всегда обеспечивает экономически целесообразное решение.  
При этом предполагается, что электрическая сеть спроектирована так, что небольшие перегрузки с большой продолжительностью будут иметь место не часто".
Интересно, при чем тут частота события (и пожар) к примеру , кто частоту контролирует ?

Итого: В РФ необходимо 1,45
В РБ действует ГОСТ 30331.5-95 - это старый МЭК

Глава 7 .1пуэ в беларуси отменена 4 года назад.

Второй день ломаю голову над одними и теми же неравенствами из ГОСТ Р 50571.4.43-2012 и ГОСТ 30331.5-95: I2 меньше или равен допустимому току*1,45.
Оба эти стандарта у нас действующие.
Учитывая. что время отключения у групповых лини 0,2сек, ток по ВТХ получается сумасшедшим. Т.е. на пределе: 5-10 номинальных. А кабель, получается, должен выдерживать всего в полтора раза меньше этих сумасшедших токов. Длительно. Приехали.
Чую, что заблудился в трех соснах, но выхода не вижу. Помогите, кто сможет!

https://www.colan.ru/forumnew/view.php?idthread=115604&from=20&step=20

Спасибо. Почитал, понял свою ошибку: не надо путать отключение по КЗ с отключением по перегрузке.

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .