Электротехника / Вводной автомат (хар. "С" или "D") или рубильник в этажных щитках?  

Технадзор требует устанавливать РЕДКИЙ автомат 50А с хар. "D" после квартирного счетчика.
На мой взгляд достаточно ВН32, т.к. ПУЭ  (п7.1.64 и 7.1.65) не требует защитного аппарата на вводе если линии групп защищены.
В противном случае можно применить ВА47-29 хар."С" 63А (на ступень больше). Так ли это?

Прилагаю расч схему. Здесь видно что в проекте требовали защитить 10м кабеля от этажника до квартирного щитка. Хотя этот кабель защищен нижестоящим ППН.

Как он (технадзор) может требовать что-то установить, он может требовать обеспечить селективность, так что ставь с хар. С, а в квартире вводного аппарата (УЗО, ВН, ВА) нету почему?

Ну да, требует хар. "D".
Но ПУЭ не требует защитный аппарат на вводе в кв. щиток.

Проект защищал и делал не я, на будущее нужна консультация для общения с инспектором.

Я считаю так: до Счетчика ставим ВН. А потом на общую din рейку с группами ставим вводной ВН без расцепителя либо ВА хар."С" на ступень большего номинала (63А).

Характеристика d - это для линий, где есть двигатели, чтобы при пусковых токах не отключался. В жилом доме такая кратность не нужна.

я тоже так всегда полагал...но...
 Вы кстати, кратность считаете для Д от 10до 20? или 10-15?

смотри ГОСТ Р 51628-2000 ВН перед счётчиком потом ВА, в ЩК на вводе УЗО по моему уже стереотипное решение, ваша схема похожа на схему без квартирного щитка. Или смотри ГОСТ 32395-2013 Щитки распределительные для жилых зданий.

По гост р 50345-2010 п. 5.3.5 тип d - 10...20

ГОСТ Р 51628-2000 с 01.01.2015 заменен на ГОСТ 32395-2013

А он сработает у вас при КЗ ? В характеристике D  кратность 10-20

СП 31-110
6.11............
 Если после счетчика отходят несколько линий, снабженных аппаратами защиты, которые размещены за пределами помещения, где установлен счетчик, то после счетчика должен быть установлен общий отключающий аппарат.
Не так. При 50 А автомате у вас потребление 11. кВт, а при 63 А автомате у вас потребление 13 кВт

Любой кусок кабеля (отпайка/ответвление) должен быть защищен защитным аппаратом... Автомат после счетчика НУЖЕН... Про применение Д-характеристики в сетях домовых впервые слышу... Ерунда какаято... С50 прекрасно подходит... Дело в том что в современном этажном щите (рассмотрим самый распространенный ИЭКовский этажный щит) ВН перед счетчиком устанавливается ВНЕ абонентского отсека и абонент не имеет доступа к нему (отсек счетчиков и ВН опломбирован), а имеет доступ только к автомату/автоматам после счетчика, которые и устанавливаются в абонентском отсеке... также, в ИЭКовском варианте этажного щита можно устанавливать автомат при ответвлении от стояка в этажном щите, что обычно не делается (в Вашей схеме тоже), после монтажа остается куча лишних железок...

в ИЭКовском варианте этажного щита можно устанавливать автомат при ответвлении от стояка в этажном щите, что обычно не делается (в Вашей схеме тоже), после монтажа остается куча лишних железок...
[/quote]
Спасибо!! Поясните, пожалуйста, что за ответвление? В моей схеме установлен ва50Д...

И я не разу не видел многоквартирных домов, где от этажного до квартирного щитка 10 метров кабелем!! На этот участок и требует надзор ставить автомат видимо (см. первое вложение pdf)

Спасибо!! Поясните, пожалуйста, что за ответвление? В моей схеме установлен ва50Д...[/quote]
ва50Д - это у Вас после счетчика...
Предусмотрена возможность установки в этом же отсеке аппарата отключения магистральной линии - вот что пишут... И железки для этого автомата в комплекте идут...
Да есть... когда лестничная клетка этажная длинная... Ща с компоновкой домов мутят как хотят...

А счетчик-то где стоит? В квартире или в этажном щите?
Если в квартире и кабель  от этажного щита длиннее 10 м (именно кабель, а не расстояние от щита), то перед вводом в квартиру (см. 1.5.36 и 7.1.64 ПУЭ) в боксе ставится ВН (бокс пломбируется), далее в квартирном щите счетчик, потом узо на ток утечки 300 или 100 мА, потом вся остальная грядка автоматов. В этажном щите ставится С50. D50 тут нафиг не уперся. Это еще повезло, что он по КЗ проходит (у ИЭКа хар-ка D 10-14In).
Что до длин кабелей до ввода в квартиру - сейчас этажные коридоры по 15-20 метров не редкость, соответственно кабели от этажного до квартирного щита могут быть до 30 м.

Каким образом этот кабель защищен вышестоящим ППН, если у ППН уставка 100 А (да еще и разброс до 30%), а у кабеля 3х10 допустимый ток 50А? Требувание установки защиты на кабель 3х10 абсолютно справедливо, а вот требование характеристики D - бред.

Занимаемся кап. ремонтом домов... Схему применяем такую: Отпайка от стояка ПВ-3 1*6, далее ВА47-29/2/С40, далее счетчик, далее 2-4шт ВА47-29/1/С16 или ВА47-29/1/С16 (есть старые сети алюминием 2,5 и новые сети до меди 4). Мы ушли от варианта ВН до счетчика... Наш вариант более "бюджетный" и отпайка к счетчику и далее к автоматам линейным защищена...

А счетчик-то где стоит? В квартире или в этажном щите?
Счетчик, видимо, стоит вне ЩЭ. известна только данная схема. 

Это еще повезло, что он по КЗ проходит (у ИЭКа хар-ка D 10-14In).
[/quote]
Вы на каталог или паспорт ориентировались по кратности? По моим данным Д: от 10до20...

Сейчас запрещают ставить счетчик в квартире... Кто переносил в квартиру ранее, заставляют переносить обратно в этажный щит... Хочешь щиток распределительный в квартире делать - пожалуйста, но счетчик в этажном щите обязательно... При капремонте без замены этажных щитов мы вешаем на дверки навесной замок, ключ у председателя ТСЖ... абонент имеет доступ к своим автоматам через лючок...

само собой речь конкртетно про ВА 47-29

"Сейчас" - это как давно и где? У меня только последние ТУ с требовованием установки счетчика в ЩРЭ. Буквально в мае сдали 2 дома по моему проекту со счетчиками в квартирах. Более того, в ПУЭ счетчик рекомендуется ставить в квартире (глава 7.1)

Не встречал счетчиков в квартирах уже давно... Только в старом фонде, где стояки протянуты в шахте через квартиры, это дома до 80 года постройки... "На калым" лет 5-7 назад много переносили из квартир обратно в ЩЭ... Сейчас также сплошняком предписания в частных домах - перенос счетчиков на фасад...
Владимирская область...

У каждого РЭС свои заморочки , поэтому каждый будет прав, но только в поле территориального РЭС.

Это из-за воровства электроэнергии сети так делают... и я с ними полностью согласен...

Старый фонд тут не при чем. Я дома проектирую с 2005 года (многоквартирные, с частными-то всё понятно), и вот только в этом году ВПЕРВЫЕ мне попались ТУ с требованием вынести счетчики в этажный щит. А так львиная доля новостроек Москвы, Питера и Калининграда (думаю не только этих регионов, но с проектами и ТУ в этих региоах мне лично довелось сталкиваться) построена со счетчиками в квартире.

Логика выноса счетчиков в этажный щит с одной стороны понятна. Но с другой счетчики в квартирах почему оказались-то - потому что их тупо воровали из этажных щитов в 90х и возникала коллизия - за чей счет восстанавливать украденный счетчик? Энергосбытовой организации это нафиг не уперлось (особенно когда счетчики снимались целиком в подъездах), а владельцы жилья не признавали сей гаджет своей собственностью, так как он находится за пределами квартиры, соответственно не хотели отвечать ни за сохранность, ни за исправность работы прибора. Любопытно, как теперь это будут разруливать?

В девяностых ТСЖ не было... Сейчас ТСЖ отвечает за все что после вводного счетчика в ВРУ дома, т.е. за все общедомовые сети... В моем ТСЖ мы приняли что к квартирам относятся только отходящие от автоматов кабели... Соответственно все что сломается в этажном щите ремонтирует ТСЖ, включая замену счетчика... В других ТСЖ может быть другая картина, например счетчик и автоматы на балансе квартиры... В моем доме нет счетчиков в квартирах... Сейчас в проработке 5 домов, там тоже нет счетчиков в квартирах... Если счетчики будут в квартирах возможно воровство, горсеть не пострадает, она свое берет по общедомовому счетчику, а ворованное добавится к ОДПУ и распределится по всем потребителям дома... Если навести порядок в сетях, то ОДПУ не превышает 3-7 кВт на квартиру (дом без лифтов, насосов и др. что есть у многоэтажек). Ну и в конце концов списывать показания удобнее, не ходить в квартиру... В нашей глуши не скоро счетчики с модемом будут устанавливать...

Их и сейчас не много. У нас в поселке с началением 12 тыс человек всего два дома с  ТСЖ, точнее ЖСК. Остальные дома под управляющей компанией. Но управляющая коомпания не выставляет счета и не собирает средства за электроэнергию - у жильцов прямые договора с энергоснабжающей организацией.
 
Так это все равно что за свои средства ремонтировать. ТСЖ-то свой бюджет только их платежей формирует (во всяком случае если в доме нет сдаваемых в аренду встроенных помещений).

Но окончательный расчет с учетом показаний общедомового счетчика... ОДПУ некоторых домов где подключены "пассажиры" (безучетные леваки, гаражи, кладовки) или просто бардак с учетом достигает до +10-25% от потребления квартир... После нашей "работы" ОДПУ 3-7 к Вт на квартиру...
Ну а как Вы хотели ? Общедомовые сети - совместная собственность жильцов... Жильцам и оплачивать ремонт...
Управляющая компания - это предприниматель, существующий за счет платежей жильцов и получающий прибыль... Когда я посчитал сколько они нашего бабла получили и посчитал что они для дома сделали я офигел... Мы 2 года уже ТСЖ... Только на собираемые деньги (кроме кап.ремонта, это пока региональному оператору, есть причины) сделали капремонт отопления и канализации в подвале, за этот год электрику сделаем... Пример цен: панельная пятиэтажка, полностью перебрать этажные щиты с заменой автоматов, шин, проводов, зажимов, заменить стояки до подвала, заменить полностью подъездное освещение на светодиодное с датчиками - 40 тыс.руб. за один подъезд

Это всё понятно, как и наличие экономии. Но ТСЖ должен кто-то заниматься, а никто не хочет, ибо это куча головняка. А если и появляются желающие, то остальные считают, что эти люди свою деятельность должны осуществлять бесплатно или за символическую плату, причем нести полный отчет перед участниками ТСЖ или ЖСК и быть во всём крайними. И так везде (что в ТСЖ, что в гаражных кооперативах, что в дачных товариществах) - все хотят максимального результата при минимальных затратах. У нас у председателя ЖСК зарплата 15 тыс руб - кому захочется за такие деньги из кожи лезть? Но даже при этом ему (председателю) пеняют на то, что он наверняка имеет что-то от подрядчиков выполняемых работ. Но вопрос подъема зарплаты членам правления в 1,5 раза вызвал такую бурю негатива, буд-то речь о миллионах шла. В общем пока "совок" из сознания людей не искореним

а как они это комментируют?

Меня даже больше интересует КАКИМ ОБРАЗОМ они требуют? Это просто слова или они дали предписание/замечание ? Если у Вас есть это предписание в письменном виде, то ответственность несут они, если нету, то Вы...

Обосновывают селективностью аппаратов. Вопрос по хар."Д" остался. Я привел расчетную схему, которую защитили в надзоре. Рядом с таблицей написал что надо исправить из-за кратности 10-20, а не 10-"12". Тогда защита не селективна, и получается что дело в точных данных по автоматам...?  Прошу обратить внимание как проводится расчет для проверки отключение петли ф-0, я его привел в таблице.

Предписание или замечание вероятно и выдавались, но лично я не защищал проект.

Раньше в проектах квартирные линейные автоматы рисовали с характеристикой В... В принципе актуально только при очень низких токах КЗ... Сейчас забили на это дело, их даже в магазинах у нас не продают...

Да и сейчас вероятно "В" где-то нужна...Хотелось бы с "D" разобраться. Еще раз для удобства привел схему. У EKF, например, декларируется 10-14крат номинального тока. Хотя это не по ГОСТ...

Вообще в жизни возникает много конфликтных или около конфликтных ситуаций. Очень помогает требования стороной,  к которой предъявляют исполнения различных обоснованных или не обоснованных требований выдать документ в котором:
- в письменной форме ставится требование;
- в нем обязательно должна быть ссылка на нормативный документа (ТНПА);
Тогда есть предмет для обсуждения, вот тогда есть предмет для дискуссий.  И подход к решению вопроса должен быть инженерным и нормативно обоснованным. 

Не понятно почему технадзор предъявляет свои хотелки вам?! Пусть проверяет качество выполнения работ по проекту.

Напишите официальное письмо с приложением расчета тока КЗ. Поясните, что автоматический выключатель 50А с характеристикой D возможно не сработает при токе КЗ 820А и,таким образом, не защитит существующую линию. Укажите так же, что при установке данного автоматического выключателя придется неоправданно завышать сечение защищаемого им кабеля и приведите расчет.

Спасибо за ответ. Кроме этого сейчас собираю выкладки из нормативов. Суть, как я вижу, в кратности "D", проектировщик взял 10-12, т.о.  50Ах12=600А< 820А чувствительность есть.. Берем фактическую кратность 10-20, 20х50А=1000А>820A ((( Данные я взял из паспорта на ВА47-29 (русс. +англ. версия документа, думаю здесь точная инфа)            

Прилагаю страницу оттуда. И по перегрузкам вопрос: Вы пользуетесь методикой из ГОСТ 50571.4.43-2012??? Этот тоже подгружаю ниже.. сайт не дает погрузить в данный момент((

Перегрузки_и паспорт

1.7.79. В системе TN время автоматического отключения питания не должно превышать значений, указанных в табл. 1.7.1.
Приведенные значения времени отключения считаются достаточными для обеспечения электробезопасности, в том числе в групповых цепях, питающих передвижные и переносные электроприемники и ручной электроинструмент класса I.
В цепях, питающих распределительные, групповые, этажные и др. щиты и щитки, время отключения не должно превышать 5 с.

Автомат защищает участок к квартирному щиту... Поэтому время надо принимать не менее 0,4 сек, а менее 5 сек... Тогда Д50 также легко проходит... Разберитесь сначала с этим в табличке с расчетной схемой...
Но, уже говорил, само требование применения Д характеристики - странное и ничем не обосновано...

Как-то давно не смотрел время-токовые характеристики автоматов серии ВА47-29. Привык иметь дело с S203 АВВ, у них  D - 10-20 номинала. Оказывается по время-токовой характеристике автомата ВА47-29 D50 получается, что отключится он при токе КЗ, кратном 10-14 Iн, т.е при 500 - 700А. И время отключения составляет от 0,65с до 6,5с. А при существующем токе КЗ в 820А, он вообще сработает мгновенно. Так что инспектор вроде и прав, т.к. ратует за жесткую селективность.

Селективность надо смотреть по отношению к нижестоящим и вышестоящим защитным аппаратам... селективность должна быть ПРИ ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ ТОКАХ, И КЗ И ПЕРЕГРУЗКИ... На ИЭКе с селективностью могут быть проблемы, т.к. в реальности автоматы имеют большой разброс по характеристикам, это Вам не АВВ...
МОЕ МНЕНИЕ - По практике можно условно считать что селективны автоматы различающиеся примерно в два раза по номиналу... и желательно чтобы вышестоящий автомат был большим количеством полюсов... Например перед счетчиком мы ставим ВА47-29/2/С40, на линиях ВА47-29/1/С16 и С25... Домов 15 сделали (капремонт), все в порядке...

А С25 на что ставили?

Жильцы сети переделывают потихоньку, когда квартиры покупают или ремонты делают... по меди 1,5 - 16А автомат, 2,5 - 20А автомат, 4,0-25А автомат ставим...

Я имел ввиду на какие потребители 25А?

обычно это 4,0 по меди идет на щиток в квартире (при капремонтах в квартире теперь как правило ставят свой щит)

А можно еще разок этот момент прояснить: по графику во вложении получается 20хIном.-гарантированное отключение, оно и должно быть в расчете...скажите источник этих данных где 10-14 Iном??? проектировщик тот вообще взял 10-12 и у него конечно все прошло по расчетам!! Какая-то смута)
А при существующем токе КЗ в 820А, он сработает за 6 сек...тоже видно по кривой.

В каталоге у ИЭК на стр. 16  время-токовая характеристика ВА 47-29
https://shop220.ru/pdf/?id=990
Итак рассуждаем:
Мы имеем: ток КЗ в точке К4 схемы замещения - 820А-это в конце защищаемой линии автоматом 50А, ток КЗ в точке К5 - 638А - это в конце защищаемой линии питания электроплиты дифавтоматом С25А, 30мА.
При КЗ в точке К5 дифавтомат отключит линию менее чем за 0,4с, т.к. 638/25=25,52>10. Условие выполняется
Допустим, автомат 50А в этажном щите с характеристикой С. При КЗ в точке К5 как поведет себя этот автомат? 638/50=12,76>10. Правильно, и этот автомат отключит линию менее чем за 0,4с.
Вопрос. Какой автомат сработает быстрее? И тут правильно - тот, который ближе к источнику, т.е. автомат С50 в этажном щите.
Таким образом, требуется соблюсти селективность. Как? Установить автомат в этажном щитке с характеристикой D.
Как теперь это будет выглядеть при токе КЗ в К5. 638/50=12,76<14. Следовательно расцепитель согласно время-токовой характеристике отключит линию только через 6,5-7с. В этом случае быстрее сработает дифавтомат в квартирном щитке, у него на это менее чем 0,4с. И жильцу не надо будет лезть в этажный щит, куда, скорее всего, ему и доступа нет.
А  при токе КЗ 820А автомат D50 в этажном щите отключит уже свою линию менее чем за 0,4с, т.к. 820/50=16,4>14.
Вот как-то так.

Откуда такие сведения... Знакомый электрик сказал???
Вы не правильным путем идете... Хотите селективность определять - накладывайте характеристики автоматов на одном графике...

Угу, знакомый, Георг Симон (Georg Simon) его зовут, думаю всем электрикам знакомый.
А селективность, она и в Африке селективность, что ее определять. Она либо есть, либо нет. Так, в случае с автоматом D50 она есть, а в случае с автоматом С50 ее нет. Вот и все.

Хочу возразить Вам:
1) Этот каталог с сайта магазина, и на старую серию ВА47-29. ВТХ там на старую серию.
2) Как и сказали Razryad, если оба с хар-кой "С",отключится АВДТ, так как кратность у него больше 638/25=25.52, а 638/50=12.76.
3) При токе КЗ 820А автомат D50 в этажном щите отключит уже свою линию (смотрим ТВХ во вложениях) t>5 с, т.к. 820/50=16,4. А по ПУЭ 1.7.79 нужно <5c.

Сегодня получил ответ от специалистов ИЭКа на вопрос об информации про ВТХ автоматов с хар. D, размещенную у них в техническом каталоге на модульное оборудование. Вот дословно:"Согласно паспорта и ГОСТ Р 50345 верхняя граница отключения автоматического выключателя ВА 47-29 хар. D составляет 20In. В каталоге в графике ВТХ для ВА47-29 с хар. D ошибка".
В связи с этим извиняюсь за ошибочный пост от 27.09.2016, в котором я за верхнюю границу срабатывания э/м расцепителя автомата D50 брал кратность 14Iн.

https://www.youtube.com/watch?v=pB0fzsCxFVw

Это занимательно

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .