Общие вопросы / бюро ГИПов / Кадровый голод в стройотрасли РБ. Как решить проблему?  (Прочитано 2125 раз)

Ну скорее всего не постоянные пользователи проект.бай   Хотя всякое в жизни бывает ...

конечно нет, они же могут и справится. а это не выгодно кое-кому

Это зависит от организации. Пришлось несколько раз в аукционе поучаствовать: заранее ставил приемлемую планку цены и ниже не опускался. Ни разу не выиграл. Зато потом приходилось (за нормальные деньги, конечно) доделывать, а по сути делать заново, проекты за победителем. Но аукционы - полный бред (никаких критериев, кроме цены). В целом, если бы, в своё время, не 88 постановление, то, скорее всего, обанкротились бы.

Может сами попробуете? Не языком только. А то я смотрю у нас ИП на все руки мастера.

Сделаю конечно. главное чтобы не мешали заместители всякие, а то  сидят на должностях и компетентным людям работать мешают

админ, с низшей планкой зп на руки 1000-1500р вы немного перебрали в опросе) спецов, не получающих и 1000 рублей более чем хватает. хотелось бы знать наскольковсе верно. но многие руководители работают на имя, всё собирая букет из крупных проектов и заказчиков. на будущее. которое с таким подходом может и не наступить

Насколько мне известно, над ИП никаких замов нет, так что не придумывайте "отмазки".

 Если я так понял, то ни у кого нет даже идей по решению проблемы...

А ещё учителям и медикам. А лучше вернуть нули, чтобы все опять миллионерами стали ))
Ручное регулирование цен, зарплат как раз и приводит к дисбалансам на рынке. А кадровый голод - это признак дисбаланса. В других странах эти кадры радовались бы росту спроса на них (привело бы к росту удельной стоимости работ), но при потолках в расценках ни новые кадры не заманишь, и старые не мотивируешь.
Зарплаты устанавливает не государство (пока ещё), а работодатель. И конкретные цифры зависят от экономической эффективности и жадности руководителей/собственников, с оглядкой на рынок труда. Так что и подъём расценок во многих случаях только во вторую очередь коснется исполнителей, но в итоге даст возможность повышать зарплаты при усиливающемся соперничестве за работников с русскими.

конечно, сферический ИП в вакууме

Да никто не хочет даже приступать.  Один Админ верит что к нам могут прислушаться, и то на словах, а на деле не факт.
А по фактам все свои хотели продвигают.  Инженеры будут просить денег побольше, а руководители  больше рыночных механизмов. 

Чтобы решить проблему, надо понимать в чём причина проблемы, какие у тебя есть ресурсы (чем ты готов пожертвовать).
Причины либо резко выросло число объектов строительства, либо уменьшилось число специалистов, либо упала их производительность. Третье не рассматриваем (производительность при регулируемых расценках нет смысла анализировать) по первым двум только у чиновников могут быть данные.
В первых двух случаях надо поднимать расценки, перестать тянуть стоимость квадрата к средней зарплате по стране (а лучше наоборот). Рост себестоимости охладит пыл застройщиков и заказчиков(потребителей). Рост расценок поднимет заинтересованность работников, молодежи.

Издержки - рост инфляции, временное (возможно) падение налоговых сборов, политический отказ от таргетирования цены квадратного метра. Тут экономисты должны оценить рост инфляции при увеличении себестоимости строительной продукции. У нас не может быть данных.

Про профсоюзы не буду начинать даже.

Ну или другой путь - изоляции границ (в том числе с братками) и полного регулирования цен, налогов на тунеядство (со всякими аутсорсерами, фрилансерами и блогерами бороться) и бездетность, распределение 10 лет для бюджетников и 5 для платников, единая сетка окладов для должностей и специальностей. Ну и запрет на публичное обсуждение каки-либо государственных и экономических проблем, а то может не помочь вышеназванное.
Издержки? Слишком много стран-завистников появится ))

Какой вариант в совмин отправлять будем?

 yury13, проблема в следующем:

 1. Моральная. Проектировщик нынче - какое-то непонятное существо. Престиж профессии в районе подвала.

 2. Профессиональная. Огромный объём ответственности, вызванный массой карающих и надзирающих органов. Первопричина - масса различных ТНПА, когда физически невозможно работать, не нарушив что-то. Сюда накладывается вольная трактовка тех или иных ТНПА со стороны проверяющих. Презумпция виновности и недобросовестности проектировщика. Стремление к тотальному контролю каждого шага в жизни общества и индивида.

 3. Экономическая. Когда рядовой проектировщик получает ЗП до 1500 рублей, ГИП в районе 3000 (и то, хорошо, если), а какая-то микрощелка из бьюти-блога получает столько же за день, то у проектировщика возникает логичный вопрос, зачем оно ему это нужно, с учётом пунктов 1 и 2? Мне жена так раз в неделю задаёт мне вопрос - почему я выношу себе мозги в проектировании, отбиваю поклоны перед заказчиками, надзорами, экспертизами и прочими, униженно выслушиваю оценки моей тупости от экспертов, которым, судя по по голосу, лет намного меньше, чем мне, а про опыт я вообще молчу, снимал бы какой-нибудь исторический блог, совал туда рекламу, или просто на досуге занимался бы наполнением сайтов? И я прислушиваюсь к этому со всё большей благосклонностью...

 Т.е. проектировщики из технической выскооплачиваемой элиты общества (каковой они должны быть в нормальных условиях) превращены в лучшем случае в обслуживающий персонал класса "официант в кафе" (при всём уважении к официантам).

 Я уже не раз писал, что у нас должен быть минимальный "пол" зарплаты, а не "потолок". Законодательно запретить любые понижения расценки ниже определённого уровня. Отменить к чертям все эти "торги" и "аукционы".

Кадровый голод - это когда есть условный "самолет", но им некому управлять, ибо нет пилота.
     Поставленный вопрос в теме иной. Не идет речь о том, что есть прекрасная стройотрасль, в которой некому "пилотировать". Ситуация обратная - есть набор специалистов (много или мало, но определенное число есть), которые формируют определенное качество и объем отрасли, ее показатели. И кому-то кажется, что эти показатели не прелестные. И отсюда делаются выводы, что кадровый голод. Возможно, один из факторов в этом и есть, но не потому что некому "пилотировать".
     Надо управлять теми, кто сегодня есть. Ориентироваться на тот объем и качество специалистов, которые че-то могут. И под них кромсать законодательство и ТНПА, экспертизы и согласования. Т.е. подстраиваться, а не мечтать о волшебном росте компетенции и опыта.
    Нету людей уровня ГИПа - значит не нужны уже эти гипы и их роль. Создаем систему без гипов.

_Valenok, хуже. Нет не только пилота, нет техников, нет стюардесс, нет заправщиков, нет диспетчера.

 И самолёт, хромая на все шасси, едва ползёт по бетонке ВПП.

Demokratizator, ну, не перегибайте...Пилоты какие-никакие есть, но учились вертолетами управлять, да и косят немного; техники то же есть, правда, не совсем комплект, и не то чинят, но....так и по остальному персоналу. Вместе с тем, есть отдельные прекрасные специалисты, но, как грится, - в целом по статистике "едим голубцы"...

но ведь понятно и так что строительство будет стремительно сокращаться в ближайшие годы, и через пару лет будет не кадровый голод а кадровый пережор. Так что для проектировщиков сейчас выбор один - или добровольно уходить сейчас, или придется уходить завтра на худших условиях и потеря время.

А вы захотите так просто уходить?Да, прорабатывать дополнительный/ые плацдарм/ы, но в крайности бросаться вряд ли кто будет

ну я лично давно ушел с рынка РБ, уже лет пять последних у меня нет РБшных проектов, не вижу смысла возится с экспертизой за эти копейки. В РФ и работы стоят дороже и геморроя в разы меньше.
Ну и вопрос не стоит хочешь или нет. Изначально про кадровый голод речь шла про строительные кадры а не проектировщиков. Проблему нехватки кадров проектировщиков на самом деле решить очень просто и мы кажется видим это решение и его тут кстати никто еще не озвочил. Отменить нафиг все проекты кроме бюджета и Минска и завтра половина проектировщиков не будет нужна совсем. оставшиеся будут рады досидеть до пенсии за 1000 рублей в госах.

В таком случае нужно голосовать тапками и повышать свои компетенции. Ну а может кому-то и комфортно стабильно иметь косарь, а еще пару бонусом на халтуры. 1000-1500 ЗП это ниочем.

Сдается мне самый лучший способ решить кадровый голод - это не мешать работать. А еще лучше сотрудничать и помогать. Это для МАиС месседж.

Нужно, чтобы все было естественно. Не нужно этих подачек типа общаги и арендной квартиры лишь бы не сбежал. Ну это поймите не естественно.

Нужно, чтобы было так. Примерно, чтобы стройотрасль повторила путь айти(и это возможно). Где со студенчества за тобой охотятся компании, а именно предлагают стажировки и обучение в бою. Далее уже к выпуску ты имеешь несколько выгодных вариантов для старта, но ты уже не новичок а имеешь 3 года практики совмещенной с обучением. И ты уже не сырой выпускник, а специалист еще не маститый, но уже с некоторой уверенностью.

Далее, ты растешь вместе с компанией работодателем. И копишь на ту же квартиру. Но ты ее сам покупаешь а не ввязываешься в рабство(съемное жилье на время трудоустройства от работодателя). Это повышает гордость специалиста и мотивирует на рост, как спеца. И такому не стыдно в свою профессию и своих детей подтянуть.

У меня практически все мои знакомые проектировщики да купили себе свои квартиры сами, а некоторые уже и второй обзавелись. А кто-то дом построил. Ну значит возможно и без подачек получить все, о чем мечтаешь. Главное - любить свое дело, трудолюбие и терпение!. Дикая банальщина с виду, но так оно и есть. И нет ничего иначе.

Но базис - растущие компании. А расти они будут лучше, когда им меньше мешают. А чтобы улучшения от верхов не оказывались по факту мешанием нужно больше коммуникаций и обсуждений нововведений. И не бумажных и кабинетных, а в онлайне, как коллеги а не как чиновник и трудяга. На равных. Ведь один без другого не может существовать.

Не нужно также списывать со счетов опыт владельцев галер - самые обычные кандалы никто не отменял

неэффективно

Тупо вопрос зарплат. Если 95% процентов проектирования ведется на внутренний рынок, то и зэпки будут на уровне внутренного рынка. Вы же не платите сантехнику 200 евро в час и за прием у терапевта сотку баксов не оставляете? Так почему зарплата проектировщика "для своих" должна существенно отличаться от среднего Пети с вышкой. Работа и работа. Сложнее, конечно, чем гайки крутить, но ничего сверхвыдающегося.

Для владельцев галер для увеличения КПД достаточно было применение плети, а вот в проектном деле техническую компетентность плетью или высокой зарплатой не изменишь, кем кто был тем и останется хоть бей хоть плати много - посредственность останется посредственностью.   

 ЦВА, вообще-то на галерах стояли паруса и 95% времени они под парусами и плыли, ибо человек чисто физически не выгребет больше, чем час - другой.

     На шкале "некомпетентность - посредственность - компетентность" все весьма субъективно, и зависит от того, какие сегодня/вчера/завтра будут строительные нормы и насколько эти самые нормы сами совершенны.
     Если убрать нормы, то любой кривизны руки (да хоть не из плеч растущие) покажутся прямыми, ибо не будет с чем их сравнивать.
     Если сжечь СНы и ТРы, то окажется, что даже школьники неплохо домики рисуют.

_Valenok, на деле шкала очень простая, и для этого не нужны СН и ТРы.

 Если человек, работащий 10+ лет, каждый проект встречает взглядом барана на новые ворота, он некомпетентен. Если человек говорит "нарисуйте мне проект подешевле, мне плевать на людей, живущих в доме, мне надо поставить галочку, что я дом отремонтировал" - он некомпетентен. Если человеку 10 раз отправляешь документ, он оставляет его без движения, а потом пучит глаза - он некомпетентен. Или когда ему отправляешь проект, а он вообще его не смотрит, и просто перекладывает от одной инстанции до другой - он некомпетентен. Если человек не в состоянии поставить внятную задачу - он некомпетентен. Если он не хочет исполнять элементарные обязанности - он некомпетентен.

 И никаких ТР здесь не нужно. Люди просто не хотят выполнять элементарные обязанности, на уровне базовых инстинктов.

После того, как будут убраны все нормы, сожжены СНы и ТРы предлагаю сделать следующее: 1) проектировщиков переименовать в проектантов, которые делятся на болтунов и чертежников; 2) цену за проект законодательно ограничить не выше стоимости бумаги + услуг за распечатку, потому что "любой может такую фигню нарисовать"... и далее в таком же ключе

 Нас уже повально так называют, причём давно.

вы на правильном пути. Но надо еще более широко мыслить. И по поводу ответственности не забывать...

простите, сколько вам лет? не был никогда проектировщик уважаемый человеком в совке, прораб был и то только потому что мог достать дефицитные стройматериалы

не может одна отрасль в стране развиваться, пока другие стогнируют. поэтому или говорим об экономике в целом, а там можно выйти и на скользкую дорожку, или говори не говори, все равно ничего не изменится.
а молодежь и не хочет учится, конструктор задал в комп, тот почитал, а что задал, что посчитал - это что еще и анализировать? да еще и думать что задал? а тут пришла вредная тетка и на калькуляторе доказывает, что в связи усилие должно быть в 5 раз больше, чего голову дурит???
а что смайликов уже нет? скучно

 Пф. Тут люди не хотят смотреть, что им присылает исполнитель. Они просто перекладывают из одной почты в другую. Хоть пиши прямым текстом в чертежах "Нам на всё насрать три раза" - так и останется.

Вывод: Нужно выходить на экспорт. Кстати, это глобальное наше спасение. Только экспорт. И даже в условиях санкций о всеобщей лабуды хватает тех стран, где мы можем показать себя. Только для этого нужно учиться учиться и еще раз учиться. Ведь мы нигде никому не нужны без высоких технологий.

Верно - один в поле не воин! Но солдат. Вот если каждый будет тянуть свою отрасль с идеологией правильной и настроением верным ну тогда и экономика вся будет расти. Главное, не топить себя в негативе, пахать и постоянно развиваться. И все получится.

Принимать (повторять) три раза в день, после еды.

Если у нас ВУЗы кадый год будут добавлять специальнности типа Игровая индустрия, Электронная экономика, Бизнес-администрирование и прочие Социальные коммуникации, при этом не останавливая необратимый процесс выпуска юристов и бухгалтеров с экономистами, в ущерб строительным специальностям, то о каком решении проблемы может идти речь?

С юристами вообще ужас, с 90-го года как начали их штамповать, так до сих пор не могут остановиться...

.... и при этом, ни один из этой массы не вступился за судьбу СПДС, когда на этом форуме шли дебаты о похоронах стандартов. На мой взгляд, это тот лакмус о бесполезности академического юридического неприкладного образования. Ну, или о необразованности вовсе.

Непонятно о каких высоких технологиях идет речь. За последние 15-20 лет ничего прорывного и радикально нового в проектировании не открыли. Да и там (напр. США) на эти высокие технологии смотрят без экзальтированных вздохов. Там используют все то, что мы уже знаем: ревит без фанатизма и особых детализаций, старый-добрый автокад, узкоспециализированный софт из 90ых. Что-то чертится вообще от руки.

Сложность в легализации, а также в освоении "стандартов индустрии" и конкуренции с Индией. С первым можно решить, проектируя "из-под кого-то оттуда" то, что дадут и потиху набираясь опыта.

А насчет конкуренции - тут уже больше про "Электронная экономика, Бизнес-администрирование и прочие Социальные коммуникации".
Потому что можно начертить миллиард гениальных чертежей, но какой в этом толк, если их некому продать?

Я конечно банальну но как насчет бима. Да, модно ругать его и хаять, в то время как другие вместе с ним аккурат растут. Самые топы в проектировании идут переходят на бим. Как бы это было сложно и дорого. Но любые инвестиции в бизнес связанные с трендами дают отдачу.

Поверьте хватает прогрессивных заказчиков, которые хотят, чтобы их проект выполнялся по самой современной технологии. Ну например на биме.

ПС: В данной теме бим, как пример технологии, прошу не начинать холивар бим/не бим. Это просто пример. И уверен по каждому разделу можно свои фишки технологичные придумать и предоставлять заказчику. Пока ты будешь как все ты не будешь стоить дорого.

было разработано множество САПР (более 80) для автоматизации проектных работ.
начиная от оформления до сложных расчетов, создания разных схем, спецификаций и смет, при этом все автоматически, а не в ручную и это не autoCAD - обычная черилка в рукопашную

Спокойно и без трепета. Архитектор делает модель в ревите достаточно крупно. Конструктор все раскладывает "палками". В самом проекте узлы детализируются 2D примитивами. Дальше выпускаются чертежи в PDF и рассылаются чувакам, которые деталируют по ним (как наша стадия С). Эти чуваки используют каждый свой софт, заточенный под определенный раздел, чаще всего свои модели никому не высылают.

Я про другое - этим нужно пользоваться в плане поиска прогрессивных заков.

Ещё раз: тонкости Бима в этой теме мы не обсуждаем. Я привел, как пример технологию, которая в тренде.

Принципиально, ревит и автокад 10-15 летней давности ничем не отличается от современного. Что-то допилили, что-то улучшили, но концептуально ничего не произошло сверхтехнологичного. Подсчет спецификаций? 20 лет назад уже умели.

То есть этих вещей не существовало в 2008 году? Я ж не отрицаю прогресс, но принципиальных изменений технологии как переход с кульмана на ЭВМ не произошло.

Смысл моего изначального поста в том, что владение суперпередовыми технологиями (а не обычными) несильно помогут в конкурентной борьбе за экспорт в "туда". Большинству клиентов вообще пофиг, в чем вы работаете. Лишь бы правильные PDFки печатали быстрее и дешевле других.

А вы не стремитесь к большинству. На нем как правило не заработаешь ибо у них большинство исполнителей умеющих быстро пдф печатать. Ищите уникальных предоставив уникальное. Так можно заработать.

Как правило, ненадолго, и в редких случаях на мегаобъектах, где и так можно заработать.
     Кроме того, освоение "уникальных технологий" отнимает ресурс (и времени и средств) и является сомнительным конкурентным преимуществом на массовых объектах.

Голубые океаны выглядят привлекательно в теории. На практике же можно помереть с голоду, и так его и не найти. Давайте взглянем фактам в лицо. 99% (включая меня) не смогут предоставить ничего уникального и сверхценного с точки зрения клиента (в этом и смысл уникальности). Для таких посредственностей хороший результат будет наилучшим. Стратегия иметь 10 обычных клиентосов с понятными требованиями и ожиданиями, не хуже, чем работать на эксклюзивных условиях у одного.

В первом случае у вас ниже маржинальность и вы толкаетесь в алом океане индусов. Во втором вы всегда находитесь в трех месяцах от банкротства.

Ну а кто сказал, что все просто будет. Это бизнес. Он жёстокий.

10 обычных клиентов это тоже норм ибо это и есть ваша фишка. У каждого свое. Главное, чтобы были эти 10 клиентов и постоянно.

Про освоение уникальных технологий. Конечно это риск но и возможность одновременно.

Если кто забыл первую программу Бим выпустили в 1989 году и притом в в стране варшавского договора.

вообще то тема про кадры
и кадровый вопрос - самый важный со времен СССР
и очень трудный
его надо решать системно, т.е. в комплексе многих переменных
и это не только зарплата, хотя она является определяющей
все идет к тому, что специалисты IT и проектировщики рано или поздно объединятся в единого человека
по сути проектирование - это набор программ, работают на ПК, специфические
а что у специалиста IT они не специфические
часть проектных работ составляет проектирование компьютерных сетей и компьютерных технологий
и все это на базе интернета развивается
сегодня многие технологии объединияют и работают на базе интернет-технологий
для многих производственных и технологических процессов сегодня обязательно их работа на ПК, для управления и контроля
прогресс очевиден
самостоятельно конечно все это освоить можно, но трудозатратно
вот цель кадровой политики - грамотные профессионалы, способные управлять и контролировать все это
в проектировании то же самое
чтобы работать быстрее и профессиональнее, без ошибок, зарабатывать больше - нужно наращивать автоматизацию и сокращать численность персонала
и при этом важны инструменты, которых сегодня просто много и для точного выбора нужны тоже специалисты - САПРовцы
в нормальной организации также важны ITшники, для обслуживания серверов, ЛВС, ПК, принтеров, АТС зданий и телефонных сетей, интернета, видеонаблюдения, программисты, и др.

БИМы и другое ПО не делает специалистов компетентнее. В чём-то даже наоборот - специалисты становятся ещё и программистами, что отвлекает их от развития профессиональных навыков. Необходимость приобретать это ПО увеличивает затраты, которые могли пойти на стимулирование труда (премии, соцпакет). На этапе освоения новых программ и методов производительность значительно падает. С учётом затрат на ПО, оплату курсов, отвлечение сотрудников на прохождение курсов - это всё затраты. А ещё больше это риски, т.к. этот обученный сотрудник свалит к русским, как только станет соответствовать требованию "владение БИМ". И опять надо брать и обучать.

При этом отсекаются возрастные опытные специалисты, которые могли бы делиться опытом с молодежью. Ориентированные на БИМ конторы - это в основном молодежь, как мне кажется. Перспективы профессионального роста молодого специалиста в таком коллективе - через собственные грабли. Накладно иметь и разработчика, и опытного главспеца, который не в БИМ.

Перспектива получить реальный профит от БИМа для проектировщика и строителя весьма сомнительна. Всё это должен решить здоровый рынок. Заказчик, знающий зачем ему БИМ, пусть платит за него соответствующе. Кому не нужен, пусть не пишет в тендерах БИМ.

Вот я и говорю. Сокращение персонала за стчёт тех, кому сложно осваивать новое. А это возрастные опытные, в теории очень нужные для сохранения качества. Но на их место надо взять БИМ-менеджера и сисадмина.
Уйдёт такой главспец в ГИПы в конторку "стол-два-стула" субподрядчиков среди бывших коллег набирать на проекты, бумажки носить. А мог бы опыт передавать.

 А также предельно конкретизировать и минимизировать нормы, уменьшать длительность этапов административных процедур, исключать ненужные процедуры, внятно и чётко формулировать поставленные задачи, уменьшать число надзоров, проверок, контролей и так далее.

Я уже понял, что слово бим для проектировщиков - это красная тряпка ) Тема не про БИМ. Я не говорю везде бимить. Малая доля рынка понимает профит бима и пользуется этим профитом с двух сторон. Но доля хоть и малая, но денежная.

имхо они уменьшают не количество инжеров, а дворников. т.к не эти платные вузы не смогут никогда готовить технических специалистов, ни их студенты никогда не освоят сапромат
заказчик услышал модное слово и не сильно разбирается что к чему. далеко не все начиная стройку берут себе в штат специалиста в отрасли для контроля за подрядчиками

Вы про "внедрятелей БИМа" и/или дилеров Autodesk? ))

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .