Общие вопросы / бюро ГИПов / ПНР на газовые котлы  

Экспертиза стала требовать исключать ПНР на газовые котлы, хотя они нужны. Проектом закладываем газовые котлы двухконтурные мощностью 24 кВт, устанавливаем по Е19-2-1. Применяли ПНР по Ц7-08-031 с понижающим коэффициентом от Альфа-Калор 0,06. Может быть, можно какой-нибудь другой норматив применить или как можно выйти из этой ситуации?

что конкретно они пишут в замечаниях у вас?

Пишут, что работы учтены необоснованно.

Вы утверждаете, что ПНР нужны, значит опираетесь на какие-то нормы.

А в проектной документации есть указание на необходимость ПНР?
У нас по пожарной сигнализации тоже могут написать на пусконаладку, что отсутствует обоснование. Добавляешь в проект Ведомость пусконаладочных работ - и вопрос снимается

Странно как это пропускают. По нормам в проект это не прикладывается.

36. Объекты газораспределительной системы и газопотребления, вводимые
в эксплуатацию после возведения, реконструкции, технической модернизации, монтажа,
наладки, капитального ремонта (далее – объекты строительства) подлежат приемке
в эксплуатацию в соответствии с законодательством в области архитектурной,
градостроительной и строительной деятельности, и настоящими Правилами.
Приемка в эксплуатацию объектов строительства осуществляется по завершении
монтажных работ, а также пусконаладочных работ, комплексного опробования
газоиспользующего оборудования.

41. Пусконаладочные работы проводятся специализированной организацией после
окончания монтажных работ по программе, согласованной с заказчиком (застройщиком).

С моей точки зрения, я не соглашусь с вами.
В проекте должны быть отражены все виды работ, необходимые для ввода объекта в эксплуатацию (с учетом требования задания на проектирование). Если что-то не отражается явно в спецификации или не явно видно по проекту, то необходимо эти сведения указать.
В этом случае и добавляются различные ведомости объемов работ. Так, при прокладке кабеля/трубы в земле я делаю ведомость с объемами всех работ - разборка/укладка тротуара, объемы земляных работ (выкопать, закопать, утрамбовать и т.п.), резка/восстановление асфальтного покрытия, восстановление травяного покрова и т.п. При установке колодцев кабельной канализации - объем вывозимого (или разравниваемого) грунта, количество вводов в колодцы, устройство вводов в здание и т.п.
При установке прибора пож.сигнализации есть дополнительные расценки по поводу присоединения внешних устройств, шлейфов сигнализации. Если их взять в смете и в проекте не указать эти объемы - получаешь замечание от экспертизы по поводу необоснованности их, но при наличии таблички с этими объемами - вопросов не возникает. Сюда же относится и ведомость пусконаладочных работ.
Так же можно сказать и про демонтажные работы. Если в смете просто будет учтен демонтаж, то закономерный вопрос - откуда взялись объемы? Но если эти объемы указаны в ведомости демонтажных работ в проекте либо есть дефектный акт с объемами демонтажных работ от заказчика - вопросов нет!

Да, можно рассуждать, что инженер-сметчик должен быть именно инженером и все это должен уметь считывать с проекта, самостоятельно считать объемы и т.п., но это утопия. Не может человек, считающий сметы, полностью разбираться абсолютно во всех разделах строительного проекта до мелочей и нюансов, особенно если это какие-то специализированные виды работ со своими нюансами. Также и экспертиза - там сметчик если не видит обоснование необходимости - он на это указывает, считая, что это лишние работы. Если в проекте или еще где-то есть указание что нужно взять такие-то работы, то кто-то на себя взял ответственность что они нужны.

Прям бальзам на душу такое слышать...

ссылка есть на хоть какой-то пункт нормативки?

А какая ссылка может быть на норматив, если сметчик считает, что этих работ там быть не должно. Их надо обосновать спецификацией, ссылкой на руководство по эксплуатации котла, еще чем-то, указав требуемые объемы ПНР.

Монтаж и прокладка - это часть проекта. А на основании каких норм вы утверждаете, что в проекте должны быть включены работы по наладке?

На основании каких норм вы добавляете в проект "Ведомость пусконаладочных работ"?
И вообще такой документ существует в каких-нибудь нормах?

Замечание эксперта должно быть обоснованно.

я не спорю с вашим мнением, оно совпадает с моим))
но эксперты часто исключают на основании п. 5 главы 2 инструкции пнр №39
5. Основанием для определения сметной стоимости пусконаладочных работ служат:
-задание на разработку проектной документации проектирование, выдаваемое заказчиком, застройщиком;
а в задании нет указаний от зака, и все исключают, но я тогда ссылаюсь на сл. пункт
-проектная документация, включая чертежи, принципиальные и функциональные схемы электрооборудования и систем автоматизации, спецификация оборудования, дефектные акты, результаты натурных обследований, техническая документация организаций – изготовителей оборудования;
и пнр остается в сср)

Я считаю, что если для реализации проекта нужно выполнить какие либо другие работы - в нашем случае ПНР - то тогда эти работы и надо указывать в проекте (либо давать задание Заказчику). Пожарную сигнализацию не запустишь без пусконаладочных работ (программирование прибора), поэтому для заказчика (и для сметчика в дальнейшем) надо указать что эти работы нужны чтобы выполнить его ЗнП (построить объект, ввести в эксплуатацию инж.систему и т.п.).


То есть если я напишу просто "Ведомость объема работ (неучтенных спецификацией)", то Вас устроит?
И какой документ мне категорически запрещает добавлять любые поясняющие записи, таблицы, схемы и т.п. в моем разделе?

А вообще главным обоснованием включения в проект пусконаладочных работ является Задание на проектирование. Во всех проектах, где мне приходилось проходить экспертизу на те же системы сигнализации в ЗнП было указано - учесть пусконаладочные работы. И для эксперта по сметам обоснованием объемов ПНР являлась как раз ведомость пусконаладочных работ. Никак иначе в разделе проекта указать объемы по ПНР не представляю возможным.

Как и все работы, включенные в сметную документацию. Если Вы заложите в смету на локальную вычислительную сеть телевизор (или окно/кирпич/стол...), которого не будет в спецификации, то тоже получите замечание, что он учтен необоснованно. И какое тут обоснование (ссылку на норматив) замечания можно сделать?
Или если, скажем, эксперт видит, что в проект включено несовместимое между собой оборудование (разных производителей, работающее по разным протоколам связи, несовместимое по каким-либо электрическим характеристикам и т.п.) - как обосновать замечание?
А если в проект включены не все составные части какой-либо системы и без этого система работать не будет (ну вот забыли жесткий диск для видеорегистратора, патчкорд к коммутатору ЛВС или что-то подобное еще...) - каким нормативом это можно обосновать?
А если структурная или электрическая схема не соответствует техническим решениям на остальных чертежах? А если в разных частях проекта указаны различные или даже взаимоисключающие и противоречащие друг другу решения? Каким нормативом обосновывать такое замечание?

Или в итоге приходить к тому, что нет обоснования - нет замечания? Соответственно, на стройке столкнутся с чем-то неучтенным, пойдут допработы, превысится бюджет - и там на повторную экспертизу? И потом опять по кругу?

Все это в основном мое ИМХО, которое говорит, что в проекте должна быть максимальная информация, необходимая для того чтобы проект был реализован. И все возможные неучтенные мной работы были бы связаны только с тем, что у меня не было какой-либо информации (подводных камней) и о чем я даже не мог бы предугадать.

Вот и ответ - обоснованием ПНР служит проектная документация. А каким образом вы там это отобразите - ваше решение.
Возвращаясь к мной сказанному ранее - если бы каждый сметчик детально разбирался бы во всех разделах проекта, то никаких дополнительных таблиц приводить не надо было бы. И те же ПНР по системам сигнализации можно было бы самостоятельно считать со структурных схем, применив нужную категорию технической сложности, посчитать количество аналоговых и дискретных каналов информационных и управления и т.п.

   ПНР вообще обширная тема. Не всегда сметчик может осметить ПНР даже при наличии указаний в проекте. При строительстве одного из промышленных гигантов сталкивался с тем, что Заказчик, Подрядчик и Поставщик оборудования совместно разрабытывали программу ПНР для вывода технологических линий и обслуживающих их инженерных коммуникаций на проектные мощности. Там столько было режимов что ни один сборник ПНР не мог учесть всей специфики, поэтому ПНР были индивидуально откалькулированы и работа эта была выполнена на уровне научно-исследовательских институтов.

Проект выполняется на основании норм, а не по фразе "Никак иначе....не представляется возможным". Ни в технологическом, ни в электрическом, ни в автоматизации не встречала, чтобы в проекте были "Ведомости пусконаладочных". В ГОСТах на оформление данных разделов тоже такого не встречала. Сметы делались и делаются.

И у нас делаются, причем могут просто и по чертежам. Но если проект идет на экспертизу - без такой ведомости автоматически прилетит замечание от сметчиков. Равно как если возьмешь дополнительные расценки на монтаж прибора ПС, кроме основной - тоже нужно обоснование в проекте в виде ведомости объема работ.

Ни разу по разделу Автоматизация ни прилетали замечания от сметчиков.
В сметные расценки много чего входит того, чего не записано в проекте, но оно есть.
Вы так и не сказали на основании каких норм вы включаете в свой раздел ведомость пусконаладочных работ.

По разделу ПС в Брестской экспертизе - достаточно часто, если сметы идут на экспертизу

Написал выше, может не так явно. Исключительно для экспертизы. Те люди, кто в теме, посчитать могут и без данной таблицы по структурной схеме.

Для экспертизы достаточно указать в спецификации эти работы (пнр), можно и без ведомости)

Обычно так и делали пока не получили замечание в виде "Не обоснованно ведомости объемов работ включены в
спецификацию оборудования, изделий и материалов, пункт 3.1 ГОСТ 21.110-2013".

наверное ещё от эксперта-сметчика зависит, не было такого замечания по системе СКУД (Брестская экспертиза - лето 2024г.))

Эксперт должен обосновать такое свое требование.
Оборудование запроектировано, значит необходима его наладка в соответствии с нормами. Расценка учтена. Эксперт не требует чтобы у вас в проекте были заложены крепежы, которыми ваши трассы монтажники монтируют? Можно и до такого дойти. 

Это было замечание не от сметчика. Им-то как раз все равно где и что написано, главное чтобы было. Это было замечание от эксперта по связи - раздел ПС.

Эксперт как-раз-таки и обосновывает. Если вчитаетесь в этот пункт, то там указано что такое спецификация и из этого определения можно сделать вывод, что ведомости объемов там размещаться не должны.
А про крепежи есть другой пункт, который и говорит что они не обязательны.

Не должны. А вы их в спецификации размещали?

Господин Schetchik уже давно отстранился от беседы, а споры до сих пор не утихают ))

Не споры. А разбирательство.

не спорю, разбирайтесь)

Хотелось бы услышать мнение относительно п.п.7.2 "Положение о порядке проведения государственной строительной экспертизы градостроительных проектов, проектной документации",  утв. Постановлением Совета Министров Республики Беларусь № 791 от 30 сентября 2016 г., с изменениями и дополнениями, утв. Постановлением Совета Министров Республики Беларусь от 18 декабря 2024 г. № 969, которые вступили в силу с 22.03.2025г.,
цитата:
 "п.7. К проведению госстройэкспертизы, осуществляемой в соответствии с настоящим Положением, не принимаются не являющиеся объектами госстройэкспертизы:
7.1. документация, разработка которой осуществлена без получения разрешительной документации на строительство объекта, за исключением случаев, предусмотренных в подпункте 2.1 пункта 2 статьи 66 Кодекса, и (или) без утвержденного задания на разработку документации;
7.2. материалы, документы, в том числе:
…
 сводная смета пусконаладочных работ;..."

размещали на чертеже около структурной схемы или в спецификации. потом получили замечание что в спецификации "но-но-но!". Сейчас табличкой около структурной схемы (если сметы идут на экспертизу).

не споры. скорее дискуссия, обсуждение.

Наверное, если вы хотите на бюджетном объекте отдельно сделать пусконаладку, то чисто такую смету никто на экспертизу не возьмет, ПНР без строительства не будут предметом экспертизы. ИМХО.

⚡️IEK DIGITAL ― новое имя в семье IEK!
IEK GROUP представила новый бренд фокусного направления промышленной автоматизации IEK DIGITAL, продолжая тем самым начатую еще в 2024 году реализацию глобальной бизнес-стратегии по созданию новой бренд-архитектуры.