Общие вопросы / бюро ГИПов / Применении ЭЦП при подписании проектной документации в РБ  (Прочитано 604 раз)

Подскажите, применяется ли в проектных организациях РБ технология подписания файлов проектной документации (ПД, РД) средствами ЭЦП?

Если да, то подскажите какими.
Нам надо получать комплекты документации от наших субподрядчиков в Минске, мы готовы их получать в электронном виде, подписанными ЭЦП.
Белорусские ЭЦП признаются в РФ.

Если несложно, очень прошу оперативно откликнуться.

В настоящий момент при передаче ПСД в электронном виде не применяется ЭЦП и законодательных обязательных требований нет. Готовился относительно недавно проект документа по этому поводу но канул в лету.

Есть Инструкция, утв.прстановлением Министерства архитектуры истроительства #44. Она предусматривает заверение ЭЦП файлов PDF.
Есть DOS - утилита от НЦЭУ, который выдает ключи, с помощью которой при определенных знаниях и умениях можно подписать файлы. И есть сервис подачи документации в стройэкспертизу. Там тоже есть инструмент самописанный. И все.

Проблема в том, что наши минские партнеры приобрели кучу ЭЦП в НЦЭУ, а подписать ПСД ими не могут. Полагаю, что вернуть они деньги могут, а то зачем им 90 ЭЦП...

А как эту утилиту им получить?

https://nces.by/pki/info/software/

На этом форуме уже была тема, где народ делился вяленьким опытом применения эцп

Спасибо! Передам коллегам.

Я на этот форум как раз и вышел через поиск по тематике применения ЭЦП в проектных организациях РБ. Спасибо!

.
грубо говоря ЭЦП - это текстовой файл с символами с криптозащитой от копирования, его удобно хранить в облаке и только ссылаться на него, как на любой файл интернета
именно поэтому она и называется электронная цифровая подпись, а не бумажная
ставится в конце текста любого файла документации

подробнее - здесь <- это тоже ссылка на файл в интернете

В устанавливаемых файлах от НЦЭУ есть утилита подписания документов через командную строку и подробная инструкция как ей пользоваться.
AvCmUt4.exe

так понимаю, что Инструкция на практике почти не работает. Передаем заку пдф с подписями, сделанными в акаде, и всё. Никто не контролирует исполнение её

Естественно.
Если бы было желание сэкономить затраты на ПСД, сократить сроки строительства и быть чуть ближе к цивилизации, то можно было бы поменять пару НПА, штук 5 ТНПА и перейти на электронную ПСД. То есть решить необходимый комплекс задач для всего жизненного цикла ПСД, начиная от ПО, заканчивая электронными архивами в проектных институтах.
Но пока задача была перед Министерством "углубить цифровизацию". Ну вот и нате вам Инструкцию и пользуйтесь на здоровье. Инструкция ущербная, противоречит целой куче НПА и ТНПА, вместо экономии затрат светит лишними, но "Вы же сами всё понимаете". Бумажка сделана, наверх отчитались, процентики выполнения задач за год посчитали, всё в порядке.
Так и живём.

Так проблема не в инструкции, а в заказчике, которому все равно нужна бумага. А по инструкции в ПДФ вообще штампы без подписей. Так что заказчику даже такой ПДФ не нужен на практике. Найдите заказчика, которому достаточна БИМ-модель, подпишите файл ЭЦП разработчиков, руководителя, и сэкономите на распечатке, транспортировке и сопутствующем. Сейчас инструкция работает для передачи в экспертизу ( правда в основном через костыль с удостоверяющими листами) и для тех, у кого архив проектной документации электронный.

          Нет смысла, хотя, как выше отмечено, что кое-кто использует средствами ЭЦП.
          Но архивный экземпляр на бумажном носителе и хотя бы одну (а лучше все по договору) копию (и) на бумажном носителе отправить в "до гонку" за электронной. 

Мы уходим от бумажного архива. Партнеры в Беларуси, выполняя свою часть проекта, направляют нам документацию в электронном виде, подписанную ЭЦП. Есть технология визуализации ЭЦП (со всеми атрибутами), на листа документации эти "плашки" синенькие, например, заменяют рукописную подпись. Архив у нас переводится в электронный вид (дикие площади под бумажные оригиналы нет смысла держать), электронные подлинники у нас признаются законодательно.

Тогда в чём у Вас был вопрос?
P.S. Насчёт электронных подлинников - признаются законодательно, да. Но от распечатки полностью пока не уйти, к сожалению.

Вопрос в том, что мы будем делать бумажные копии только для заказчика, внутри мы оставляем электронные подлинники. Соответственно, нам нужны электронные подлинники от минских партнеров, подлинники, подписанные ЭЦП.

Ну прекрасно. Молодцы! В авангарде.
Вопроса же нет. Вам просто надо, чтобы похвалили или уверенности придали?)) Без проблем, Вы реально всё делаете правильно!

Не для похвалы, а для ускорения процесса. В РФ мы это реализовали, просто софт у НЦЭУ отличается.

Плевать на софт. Нарушения законодательства нет? Требования к электронным архивам (помещение, хранение, железо, защита) соблюдаете? Всё, какать на остальное.

Так мне надо , чтобы документация от минских коллег поступала, подписанная ЭЦП.
А требования к электронным архивам соблюдаются, естественно.

Ну так пусть подписывают и присылают. Вопрос конкретно в чём??

Вопрос в том, есть ли средство, типа нашего КриптоАРМ, пока те ЭЦП, что получили они от НЦЭУ, не очень годятся для подхватывания нашим софтом. В общем, решим и эту задачку.

Вряд ли. Не слышал про такие по крайней мере.
Вообще как по мне у Вас немного костыльное решение с "синими плашками". Вроде как проще в основной надписи рисованные подписи ставить, а ЭЦП подписывать весь комплект. Ну на первый взгляд.

Не то, чтобы костыльное. Есть и такие варианты (у других организаций видел) - когда в комплекте на всех листах, где требуется, в штампах рисованные подписи, а титульный лист с плашками ЭЦП.

         В ЭЦП, если был раньше смысл, то он уже отпал.
         Если вы отправили, даже не подписанное, письмо в PDF по э/почте, то не сможете  от него отказаться,
точно, как и получатель в его получении.
         Что мы обсуждаем?

Я может чего не понимаю, но что мешает вам и вашим партнерам в любой точке шарика пользоваться вашим софтом для ЭЦП?

ЭЦП выдаётся регулятором лично. То есть всех тогда в РФ скатать надо.

ЭЦП подписывается не чертеж, а электронный документ (файл). Всякие плашки в штампах - это уже не ГОСТ.

Здесь не обсуждается достоверность посылки от А к Б, а то, что внутри посылки разработано именно Ивановым и Петровым, и об этом нужны заверяющие подписи, т.е. их ЭЦП на посылке (файле).

У нас есть ГОСТ, регламентирующий визуализацию параметров ЭЦП.

Тогда у нас разные подходы. У нас подписывается файл, содержащий комплект целиком. В случае внесения изменений выпускается новая версия и опять подписывается (тут пробел в случае увольнения сотрудника, который участвовал в разработке комплекта). Штампы остаются без подписей. Для экспертизы - ок (там при заливке сверяются файлы отсоединенной подписи), для архива - ок, но заказчику в таком виде не нужно, т.к. чертежи без подписей.

будет заверено подписью того, кто участвовал в разработке изменения. Правда, тогда получается, что он подписывается и под решениями всего остального комплекта)

Вносивший изменения вообще выпадает из схемы, т.к. его фамилия в чертежах не указывается, есть только графа подписи.
Схема конечно требует сбора отзывов, оценки практики применения, корректировку нормативов. Как понимаю, решали задачу для экспертизы. Решили. Ждут следующего пенделя. Ну может ещё думали что к настоящему времени мы уже войдём в БИМ-эпоху, а подписывать информационные модели как-то надо.

А как например в IT сфере идентифицируется какую часть кода сделал какой программер?

В тех сферах, где такая идентификация критична (думаю, в области нац.интересов или безопасности), можно заморочиться. А в остальных - лишь бы код работал. Выявленные в эксплуатации ошибки лечатся заплатками и йодом, и иногда за денежку клиентов

Тогда зачем заморачиваться в проектировании, если речь не про объекты нацбезопасности и т.п.?

Нам по факту нужен хороший проект, или четкое понимание кому потом шею мылить? :-)

Ну это уже будет революцией, если отменить необходимость на каждом листе ставить подписи разработал, проверил, нормоконтроль и т.д. А революция - это дестабилизация. А стабильность - наше всё

Естественно, что подписи нужны для установления пределов ответственности. Если бы не это обстоятельство, то вполне можно было бы без подписей в переходе продавать/дарить проекты/картинки

Как-то буржуи справляются. У них на чертежах обычно не то что подписей нет, а даже вместо фамилий зачастую просто инициалы типа P.M., J.S. и т.д.

Искать легкие пути не интересно и не выгодно :-)
В место того что бы подумать и упростить, мы еще больше усложним и потом героически это автоматизируем :-)

Видимо, у буржуев и таких статей КоАП нету:
    Статья 22.1. Отступление от утвержденного архитектурного проекта - штраф
    Статья 22.2. Самовольное внесение изменений в утвержденный строительный проект либо отступление от него - штраф
    Статья 22.3. Нарушение требований законодательства в области архитектурной, градостроительной и строительной деятельности - штраф
Причем, на физ.лиц, т.е. в т.ч. на разработчиков. Размеры -  до 20бв, 30бв (если повторно). На юрлиц и ИП отдельные гибкие тарифы
Наверное, директору не хочется в-одиночку "тянуть" все косяки.
    А еще есть УК. Можно полистать вечерком

          Нашли о ком беспокоиться.
          Вот вам бы так, халявщикам.
         

На сайте же появлялись статьи про работу проектировщиком/строителем за бугром. Думаю у админа должны быть контакты этих людей и он вполне мог бы задать вопрос как у них там идентифицируют разработчика каждого чертежа/раздела.
Было бы интересно узнать.

Приветствую!

что-то нет там этой утилиты.

Ищите AvCmUt4.exe в архиве от НЦЭУ. Там же есть pdf-ка с инструкцией. Это утилита командной строки для создания отсоединенных подписей. Если доработать простую программку, которая будет формировать нужную командную строку, открывать и запускать утилиту, то можно улучшить удобство пользования.

Спасибо

Приветствую всех.
Ну, в общем все получается с утилитой AvCmUt4.exe, фалы подписываются, токен AVBign, но есть проблемка - российские криптопровайдеры не понимают белорусских, разные немного алгоритмы. Мы можем в свою систему встроить функуионал подписания, применив SDK от Авест, но дальше надо подписывать своими подписями. Тут проблема - задача уйти от УЛ и полностью перейти на ЭЦП, но, похоже, проще минским коллегам офомить российские ЭЦП, хоть для этого надо получать наш ИНН. Либо, можно визуализировать белорусские ЭЦП, а потом уже запаковывать с наш файл со встроенными ЭП.

Тут уже юридический вопрос. Разбирайтесь с вашим законодательством по ЭЦП. Я так глубоко не лез, хотя по этой теме часто звучит что "признаётся в других странах". Вероятно законодательно такие подписи признаются, только проверять их надо через нашу систему удостоверяющих центров (условно так называю).
Как я себе представляю, это как нотариальное заверение. Наш "центр" подтверждает, что документ подписан таким-то гражданином. Хотите проверить - обращайтесь в наш "центр". ПО создаёт файл, или пришивает метаданные в документ, в котором даны некий ХЭШ документа на момент подписания и зашифрованные данные о подписи и удостоверяющем эту подпись центре. Проверка подписи - это запрос в центр на проверку соответствия. Т.е. из любой страны вы можете используя ПО криптопровайдера или браузерный сервис проверить подпись. Если конечно законодательно нет запрета на признание таких подписей. Лучше общаться с специалистами из НЦЭУ.

Признается. На электронных торговых площадках работает. А в экспертизе  - нет. Наш Крипто Про не понимает файлы, подписанные белорусской ЭЦП. Но это не такая уж проблема. Главное - есть возможность подписать документ, мы сделает модуль, который визуализирует  эти подписи, отображая все нужные реквизиты, как номер сертификата, владельца, срок действия, дату подписания. А проверку самой подписи мы у себя можем сделать, используя SDK от Авеста. В любом случае, это уже другие задачи.

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .