Общие вопросы / бюро ГИПов / Проектная документация с дефектами? Ответят все.  (Прочитано 2040 раз)

Это с нашей точки зрения. А у экспертизы "своя правда". Они говорят (грубо):
Мы не шьем костюм, мы лишь проверяем, что он сшит правильно. Может что-то и не заметим, но если что-то заметим и портной это исправил, то мы уже принесли пользу, а за хорошее дело, как известно, не наказывают.
И мне не кажется это нелогичным.

Для такой логики громко они себя величают экспертизой. Логичнее бы назвать себя консультацией или советчиками. Все же эксперт это высший пилотаж, который не в праве что-то не заметить в идеале.

Не ставлю цель обидеть экспертизу и экспертов. Самого многому научили там. Но мы должны быть все в одной лодке до конца и если тонуть так совместно(это про ответственность) .

Нужно понимать, что чтобы на таком уровне ("не в праве что-то не заметить в идеале") проводить экспертизу, надо, чтобы и ее стоимость была не ниже, чем стоимость проекта - ведь, по сути, надо запроектировать еще раз и без ошибок.
В качестве примера: по положению об экспертизе они должны проверить каждую! расценку и каждый! объем работ и материалов, но они это делают, как сами говорят, выборочно. Спросил почему - в ответ: так это стоит совсем других денег.
Так что чтобы что-то требовать, надо сначала, в том числе и проектировщикам, соответственно платить. Все-таки 2-3% от стоимости СМР, учитывая, что там-то как раз, экспертиза подрезала по самое "не хочу" - это очень мало.

У них там "на западе" стоимость проектных работ в раз выше.
Цитирую:
"В деловых переговорах все же принято называть стоимость всего строительства, а не своего отдельного контракта. Например, принято высказываться так: мы проектируем системы отопления, вентиляции, кондиционирования воздуха нового завода стоимостью 20 миллионов фунтов. Для знающего человека все сразу становится понятно: очевидно, стоимость проектных работ составит около 8 %, то есть, имеем стоимость всего проектирования 1 600 000 фунтов, из них примерно 15 % приходится на системы ОВК, что составит 240 000 фунтов. Это хороший контракт."
См.:
https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=2322
  
А детализация проектирования значительно ниже. По крайней мере то, что я видел: в части систем ОВК.

Вывод простой: если нашим проектировщикам заплатить в два раза больше, то и ошибок будет в два раза меньше ну и т. д.

А если убрать экспертизу - то и вовсе ошибки исчезнут

А если вообще без ПСД, все "по месту" и по "типовому", так и дешевле :-)

 В ряде вопросов - да, моно и нужно обходиться без ПСД. На ремонтах подземных коммуникаций, например. Там ни разу по проекту не получалось сделать - то неучтённый кабель находится и надо менять трассировку, то коммуникации лежат не на тех отметках, на которых они показаны на съёмке, то ещё что-то.

С этим сложно не согласиться. Сложно и не согласиться что сколько не проверяй особенно при реконструкциях  проект все равно косяки будут.
Ситуация сложная. Я бы честно говоря экспертизу не привлекал бы к ответственности. Заказчика за плохой проект тоже. А вот строителя если он видит реальный косяк который он может определить в соответствии со своей заявленной компетенцией наказывал в первую очередь.
Опять же нельзя забывать что есть 2 стадии. Стадия С и стадия А. Стадию С должна делать монтажная организация - либо сама выступать заказчиком по ней. Даже экспертизу при необходимости если они будут проходить по этому разделу, смогут решить вопросы по сметной стоимости.

Страховки не помогут улучшить качество строительства (хотя в них тоже огромный смысл).
Надо более грамотная и современная система управления всем процессом проектирования, предпроектной документации, ну и строительства.
В принципе понятно что делать но как кто то сказал нужна воля руководства страны, и наверное без президента никто нечего неподвинет, если на уровне министерства все отмазываются как у меня в конторе, бухгалтерия против.... Смешно просто. Их дело деньги считать, а не заниматься производством.

……. А вот строителя если он видит реальный косяк который он может определить в соответствии со своей заявленной компетенцией наказывал в первую очередь…….
Вот и нашли первоисточник брака, экспертиза подслеповата, проектировщику некогда вникать в тонкости, ГИПУ нужно делить деньги, а виноват в негодном проекте каменщик или подсобник их и нужно выпороть. 

... нет, конечно.
Многие авторы в этой теме высказывают один и тот же тезис разными словами : у каждого должна быть ответственность за свой участок, сообразно их компетенции и уровню участия (влияния, зарплате).
   При этом надо учитывать известное правило совершения ошибок в инвестпроекте - чем раньше ошибка выявлена, тем дешевле и быстрее она исправляется. То есть, если этим не заниматься еще на предпроектной и проектной стадии, то на стадии согласований и экспертиз это уже намного затратней и болезненней, а при строительстве или приемке в эксплуатацию - иногда и невозможно без демонтажа или сноса.

 Считаю, что вообще нужно менять саму структуру проектирования - строительства.

 Надо, чтобы строительная организация сама делала для себя проекты. Проектные институты оставить для каких-то новых серьёзных проектов.

 Прочее - в рамках самой строительной организации. Специалистов аттестовать на конкретный класс. У строительной организации должен быть постоянный ГИП.

 Исполнителей перевести в разряд ИП, условно говоря, с аттестатом, счётом в банке и прочим. С каждым ИП фирма заключает конкретный договор на конкретный вид работ. Так у ГИПа формируется команда на объект и эта команда не сидит в офисе и просиживает штаны, а работает в связке с самими строителями и решает вопросы прямо здесь на месте.

 Плюс надо механизм контроля продумать, чтобы особых косяков не выплывало.

Не забывайте про стадию А и Стадию С, предпроектную работу. Стадийность очень важна.

ura_net, весь проект от начала до конца должен вести один человек. Предпроект, обследование и так далее. Один человек с одной командой, в которую входят как проектировщики, так и прорабы.

 На стадии строительного проекта делать исключительно конструктивные элементы, отделку, инженерию и так далее - выполнять в форме эскиза, для определения основных элементов. По завершению СМР уже выполнять проект по фактическому положению инженерных сетей и прочего, исполнительный проект, так сказать.

 Тогда сразу уйдёт масса точек трения и претензий.

Это кто? Руководитель проекта?

Исторически достоверно - в Древней Греции роль и строителей, и проектировщиков исполняли плотники – они конструктивно разработали и построили знаменитый Парфенон. Плотник по-гречески – тектор, руководитель постройки отличался приставкой архи, то есть был архитектором,  а в  России проектирование началось с Петра I, который почти с самого начала строительства Питерсбурха  (со строительства собора в Петропавловской крепости) запретил строить без составления проектов.
https://www.spbplan.ru/news/40205#:~:text=Исторически%20достоверно%20-%20в%20Древней,запретил%20строить%20без%20составления%20проектов

Все изменения с 1 сентября 2022г. в 1 месте
Образцы заполнения пояснительной записки
Готовые шаблоны
Гарантия актуальности
ГОСТы, СНиПы, СП - напрямую из гос. органов
Бесплатно на 7 дней по ссылке - https://ohrana-truda.site/helpproect?utm_source=vkf&utm_medium=proekt.by&utm_campaign=1

 Скорее, главный инженер. Который ведёт весь проект целиком, от первой бумажки до ввода.

 Не должно быть размытых полномочий и 100500 ответственных лиц. Не должно быть руководителя проекта, экспертизы, ГИПа, ГАПа и так далее. Должен быть один ответственный человек, с правом приказа, и к нему - команда аттестованных специалистов, как проектировщиков, так и строителей, которые работают параллельно в одной связке.

 ГИ ведёт общее руководство, главспецы следят за своими разделами, чтобы прорабы выполнили всё по нормам. Т.е. главспец работает с прорабом по своему разделу напрямую, говоря прорабу, что надо сделать. А тот уже в рамках своих компетенций реализует задумку главспеца.

 Утром собрались на участке работ, главспец вытащил свой эксиз, показал - сюда тащим кабель 2,5х3, прокладка скрытая по этой стене, вон до той точки. Прораб взял под козырёк, пошёл исполнять. А главспец пошёл на другой участок.

 Вечером собираются, проверяют выполненное, делают уже исполнительный проект.

 Чтобы не было ситуации "не хватило штукатурки из проекта, надо тянуться к проектировщикам / заказчикам / надзорам за пересогласованием смет и так далее".

 На крупные объекты нового строительства - да, надо полноценный исходный проект по конструктиву и генплану. По инженерным сетям - максимум стадия архитектурного проекта, с последующей корректировкой по фактическому положению.

 Думаю, любой проектировщик согласиться, что детальная прорисовка прокладки проводки, скажем, в квартирах - не имеет смысла. И не только в квартирах, на любом объекте можно без вопросов двигать коммуникации туда-сюда в пределах разумного.

Ваша основная специальность Demokratizator в проектировании какая?

ura_net, ГИП, ГАП, главспец всякого разного, руководитель проекта (по факту, всё надо за заказчика делать), консультант на стройках (а если мы эту штукатурку поменяем на эту, то что будет? А вагончики куда можно поставить?) и так далее.

 Сам всякое разное руками строил, делал, щупал.

 Пришёл к выводу, что проще и эффективнее сделать самому, чем тратить гору времени на объяснения сторонним людям, что, зачем и почему.

 Насколько я понимаю, у буржуев примерно описанная мной схема.

Вообще у буржуев схемы в самом деле тоже разные присутствуют. НО основная идея там именно в стадийности проектирования.

Я допустим инженер конструктор(основная специальность). Моя основная задача это подобрать основные несущие элементы по сечениям ну и крепежи к ним, + узлы и примитивные планы это есть стадия А по нашему.. Следующая задача  проектировщика и это может быть уже другая стадия это проработать монтажные схемы, детально проработать изделия для монтажа и это стадия С. Так вот стадию С  у нас часто делаю именно проектные организации (за исключением вентфасадов, окон, жестянки, витражей), На западе них как правило рабочую документацию делают те люди кто сам занимается монтажём. В Германии человек который может по стадии А составить рабочую документацию, прикинуть самостоятельно смету на работы по своим видам работ (который имеет у себя в подчинении людей подмастерья) называют мастер. Самый большой плюс мастера это то что рабочая документация очень близка к реальности, и по факту является исполнительной схемой которую прилагают в эксплуатационный паспорт. Рабочую документацию при необходимости мастер согласовывает с проектировщиком. Авторский надзор при этом не нужен.
!!!! Мастеру не нужно общаться с главспецами на объекте достаточно согласовать свою рабочую документацию, Именно мастера обладают компетенциями именно на месте выше чем прораб или главспец.!!! Кстати у нас авторский также должен вести именно разработчик стадии "С"!!!! А тут получается ты сам стадию С разработал по ней же сам по факту построил.
Человек который всех объединяет Начиная от Архитектора заканчивая мастерами - это руководитель стройки.

Работа его может идти поэтапам следующим. (опишу на примере строительства офисного здания на сущ. участке)
1. Определение какие помещения в здании нужны и какие площади.
2. Определение требований к инженерным системам и откуда подключать здание.
3. Разработка архитектурных решений по зданию.
4. Определение из какого материала будет строить.
5. Определения состава ограждающих конструкций.
 6. Разработка мероприятий по пожарной безопасноти.
7. Обращение к инженерам для составления документации проектной (это наша стадия А)
8. Обращения в органы которые будут осуществлять прием здания в эксплуатацию. Опрделение этими органами какие виды работ подлежат Технадзору.
9. Можно брать прораба который будет заниматься стройкой (заниматься организацией процесса), а можешь подбирать мастера своего дела сам на каждый вид работ, организовывать стройплощадку как положено, и т.д.
10. Получаешь исполнительную документацию,приглашаешь технадзор где он нужен, получаешь исполнительные схемы для эксплуатации здания.
11. Сдаешь объект в эксплуатацию.

Все что я описал предполагает собой меньшее количество людей на стройке, но большую компетенцию именно мастеров.

Стадии А и С у нас так же есть. Есть понятие исполнительной документации.

Основная мысль у вас правильная то что нужно меньше людей на стройке. Но человека супермена который все знает лучше всех искать не нужно. Не нужны проектировщики на стройке которые занимаются стадией А. У каждого должен быть свой кусок работы и ответственности.

 ura_net, вариантов может быть много. Я веду к тому, что нужно минимизировать число точек соприкосновения, тогда не будет основы для разборок "кто виноват".

 А то уже достало, когда на стройке каждый проверяющий первым делом судорожно ищет, за что бы влепить штраф, под любым предлогом.

 И, кроме числа людей и числа точек соприкосновения, нужно также минимизировать и конкретизировать ТНПА.

Любую, даже самую оптимальную систему, могут испортить исполнители.
Вполне может и наша система проектирования работать нормально со всеми нашими большими/средними/крупными проектным конторами, трестами, экспертизами, технадзорами, стройнадзорами и прочими специальнообученными людьми. Вопрос в качестве и адекватности исполнения своих обязанностей винтиками системы.

Может вы и правы. Что то не то наверное с винтиками.

Если системы оптимальна, то она должна либо отторгать таких исполнителей, либо ограничивать их количество и нивелировать или компенсировать их воздействие на себя...

Мне как-то трудно применить ваше умозаключение к нашей строительной отрасли :-)  Да и не только к строительной ...

И каков процент неправильных винтиков допустим? А то анекдот вспоминается про мёд и добавки к нему...

Мне кажется что все начинается с воспитания. ПОтом образование в универе, колледже. ПОтом липовая аттестация. На мой взгляд я бы половины лишил дипломов.

На круглом столе по Кодексу об архитектурной и строительной деятельности в 2022 я предлагал ввести как зарубежом страхование ответственности проектировщиков и строителей, а также их персональную ответственность (персональные аттестаты). Страхование позволило бы заказчикам быстро получать возмещение вреда. А страховые потом в порядке суброгации взыскивали бы все с неблагополучных подрядных организаций, банкротя их. И дополнительно установить запрет на учреждение новых подрядных компаний учредителями таких обанкротившихся подрядчиков. Кроме того, предлагал строить подрядные организации вокруг персональных аттестатов. Если показал свою неграмотность - уходи с рынка и не создавай более подрядные организации. Как в США, отдельных странах ЕС.   Надо отметить, что это предложение на круглом столе вызвало много вопросов у представителей подряда.....  :-)

Ну это будет классный подарок "сиротам" с "гос. приюта". - Словил частника, спровоцировал на проект, опрокинул с исходными данными и получил навар из страхового фонда.

Напомните мне, это ж строительные фирмы США построили одну АЗС всего за 43 млн. долларов в одной южной стране?

А вы думали экономика №1 строится на помощи малоимущим?)))))

Не, мне просто показалось, что идеализирование порядков в строительной области США несколько опрометчиво...

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .